Pris eller värde?

#0

Utsökt liknelse. Drar slutsatsen: Pris TA, Värde FA. Och därefter behoven av båda.

mvh/viotto 

"Marknaden kan hålla sig irrationell längre än vad du kan hålla dig solvent." 

Citat av Keynes.

original:

"The market can stay irrational longer than you can stay solvent."

#0 #1 #2 Kanonbra! Ni har tillsammans bevisat att endast TA fungerar.

"Förlitar man sig på att pris är detsamma som värde riskerar man att göra riktigt dåliga affärer. "

Ja, givetvis är priset det intressanta när man ska köpa/sälja aktier.....

"Pris TA, Värde FA" 

.....och därmed kan endast TA användas.....

"Marknaden kan hålla sig irrationell längre än vad du kan hålla dig solvent."

....för annars riskerar man att få vänta alldeles för länge.

Tack allihopa ;-)

mvh

PS: Fibonacci & Elliott hälsar att OMX och RTST blir fyrsiffrigt år 2005

Ofta betraktas TA som spekulativt, och FA som icke-spekulativt. Jag håller inte med. Jag skulle tvärtom vilja hävda att fundamentalanalyser till sin natur innehåller ett mycket stort inslag av spekulation.

En fundamentalanalys innehåller fler och komplexare parametrar och har dessutom (normalt) en betydligt längre tidshorisont. Undersökningar har visat att när vi börjar närma oss en tidshorisont på 10 år och uppåt klarar inte experter av  att förutsäga utvecklingen av olika parametrar (räntor, oljepris, USD, börsindex etc) med någon som helst signifikans. Att med denna input sedan försöka beräkna den långsiktiga utvecklingen för enskilda omvärldsberoende företag är nästintill omöjligt.

Med en kort tidshorisont ökar givetvis själva träffsäkerheten, men å andra sidan ökar också risken att kursen inte hinner att anpassa sig efter fundamentan medan analysen är relevant. Till detta har vi den uppenbara risken att handel som kretsar kring ett motiverat värde leder till att man missar delar av svängningarna och både köper och säljer för tidigt.

Härligt, anade väl att det kunde bli lite debatt om detta!

#3 Den slutsatsen håller jag - som du förstår - inte med om! Den som tittar endast på prisutveckling riskerar att köpa en tillgång som är hiskeligt överprissatt och sälja en som är underprissatt. Fundamentalisten kan givetvis ha fel i sin analys men utgångspunkten att räkna till rätt värde hjälper honom/henne

Som en kommentar till #2 kan jag bara säga att marknadens svängningar verkar gå allt snabbare och att felprissättningar därmed inte blir kvar särskilt länge. Det har visserligen funnits perioder historiskt då det tagit 15 år för index att ta sig tillbaka till ett gammalt ATH men då får man beakta att den fundamentalist som gör sin läxa knappast köper på ATH. Dessutom klarar jag personligen av att "hålla mig solvent" hur länge som helst om det skulle behövas. Jag är inte beroende av att sälja några av mina investeringar.

#4 Jag var tvungen att se efter i SAOB hur man egentligen korrekt ska definiera spekulation och om man accepterar premisserna (1) att marknaden långsiktigt värderar tillgångar korrekt och (2) att fundamentalisten någorlunda väl lyckas med sin analys tycker jag det är avsevärt mindre spekulation i FA än i TA. FA som du beskriver som väldigt framtung, beroende av framtida makrofaktorer, tycker jag inte är något bra exempel på klassisk FA. Den som köper BMWn för 10 $ vet idag att den är underprissatt - det är inte beroende av sänkta bensinpriser imorgon. 

#5 Jag anade att du inte skulle hålla med ;-)

Om du som fundamentalist gör en analys så undrar jag vilken felmarginal du anser vara normal på 1 resp 5 års sikt? Alltså företagets värde enl din definition, inte aktiekursen. 

mvh

PS: Fibonacci & Elliott hälsar att OMX och RTST blir fyrsiffrigt år 2005

#6 Oj, det var knepigt att besvara. Jag räknar inte på någon felmarginal i min portfölj jämfört med mina olika analyser. Det är inte ens alltid som jag sätter ut en bestämd riktkurs. Jag vill emellertid helst se en 50% potential i en investering. För att göra det extremt enkelt - ett bolag som prissätts till P/E 10 borde värderas till P/E 15 eller har för stor rabatt på sin substans. I de flesta fall tror jag på en uppvärdering på 1-2 års sikt. Ska hela portföljen gå upp 50% på 2 år är det samma som 22% årlig avkastning. Det har jag klarat väl de senaste åren och det ligger hyfsat nära min målsättning på 5-10% över SIXR.

I vissa fall har emellertid enskilda investeringar gått helt åt helskotta, antingen pga att jag gjort min läxa slarvigt eller pga av tillkommande händelser. Andra investeringar går mycket bättre än väntat eller så kommer uppvärderingen mycket snabbare än jag hade räknat med. Som sagt värderar jag bolag främst på grundval av redan kända fakta. Framtida händelser kan göra att man måste omvärdera aktien.

#7 Ok. Tar ditt exempel. Att räkna ut ett bolags verkliga P/E är väl ganska enkelt. Säg att det är 10. Men hur kommer du fram till att det egentligen borde vara 15? 

mvh

PS: Fibonacci & Elliott hälsar att OMX och RTST blir fyrsiffrigt år 2005

Det fundamentala värdet för en osåld aktie är noll (om den inte har ett nominellt värde) alla dagar på året utom 1. Det är utdelningsdagen då den har ett värde som motsvarar utdelningen.

Alla andra dagar finns bara ett pris som baseras på framtida förväntad prisutveckling, och som inte har ett jota med värdet att göra.

Fram till vi har sålt aktien så är det bara ett värdelöst papper som vi förtvivlat hoppas kunna sälja innan det visar sin att bokföringen är fejkad, läkemedlet dödar patienter, VD tömmer företaget, någon bombar NY eller någon annan katastrof som visar aktiens sanna värde inträffar.

Det är skillnaden mellan värde och pris ;-)

#7

Antagandet om uppvärderingen från p/e 10 till p/e 15 är väl ett praktexempel på vad som menas med spekulation? Trots att inga nya fakta framkommer om företaget spekulerar du i en uppvärdering i pris om 50%.

Att marknaden värderar företaget med ett p/e-tal på 10 kan till exempel bero på lågt substansvärde eller förväntningar på låg tillväxt eller marginalpress. Att du istället förväntar dig en uppvärdering på 50% måste då komma av att du tror på ett annat framtidsscenario än marknaden i stort. Återigen hamnar vi då i att du måste vara bättre än marknaden på att förutse de parametrar som påverkar företaget.

Dessa parametrar beror i sin tur på spekulativa marknader (valutor, råvaror, räntor etc). Du bör därför göra fundamentalanalyser även på dessa marknader. Men hur kommer man till exempel egentligen fram till vilket som är det fundamentala värdet på ett fat råolja? Priset styrs ju av tillgång och efterfrågan, som i sin tur beror på en hög grad av spekulation.

I slutändan hamnar du i oundvikligen i ett läge där FA:n blir beroende av en massa olika spekulationscykler.

Det fina med TA är att du får bort mycket av komplexiteten. Du behöver inte studera mängder med olika komplexa parametrar (även om vissa TA-fantaster även de har en förkärlek för detta). De samlade förväntningarna syns i prisbildningen, vilket gör annan analys överflödig.

#10 Helt fel! FA handlar inte om att spekulera i någon konstig cykel. Det handlar om att hitta papper som är felaktigt prissatta av marknaden. T ex vid en lågkonjunktur, oväntad händelse osv.

#8 Svaret på den frågan förtjänar nästan en egen sträng men kortfattat handlar det om åtminstone två värderingsmetoder - en avkastningsvärdering som diskonterar fram nuvärdet av framtida kassaflöden och en substansvärdering som tittar på "slaktvärdet" av bolaget. Därtill kan man lägga en relativvärdering där man jämför med andra liknande bolag men den metoden bör endast ses som ett komplement. Givetvis är det ingen exakt vetenskap men det går förvånansvärt ofta lätt att hitta små bolag som är uppenbart felvärderade.

#9 Det håller jag inte alls med om. En aktie är ett bevis på delägande i ett bolag. Bolagets värde är inte lika med utdelningen för innevarande år.

#10 Ditt resonemang bygger på teorin om en perfekt och effektiv marknad. Då är vi tillbaka i #0 där jag hävdar att pris inte är samma sak som värde. Att marknaden varje dag sätter ett pris på alla aktier betyder inte, som #11 påpekar, att marknaden på ett rationellt sätt värdesätter alla aktier. Tror man på en helt effektiv marknad finns inga skäl att analysera någon aktie, vare sig med hjälp av TA eller FA. Är marknaden effektiv har den ju nämligen redan prissatt aktien efter all tillgänglig TA och FA.

#12 Tack för svaret. Antag att din FA är rätt och att aktiekursen efter ett tag når P/E=15. Säljer du då eftersom din FA säger att bolaget är fullvärderat? 

mvh

PS: Fibonacci & Elliott hälsar att OMX och RTST blir fyrsiffrigt år 2005

#13 Japp, och sen kommer en kommentar från stry att jag borde sälja med en glidande stoploss ;-).

Att sälja är det riktigt svåra - har en aktie gått så bra som jag hoppats brukar den omgärdas av väldigt många positiva analyser och mycket optimism om fortsättningen. Har man hittat nya mer intressanta case är det lite lättare. 

Sedan har jag åtminstone en aktie där jag inte lever som jag lär. Jag har länge ägt H&M och egentligen aldrig tyckt att den varit fundamentalt undervärderad men jag vill inte sälja den. Bolaget är på många sätt helt fenomenalt och jag har stora förhoppningar om försäljningsutveckling på både befintliga och nya marknader.

#14

"Jag har länge ägt H&M och egentligen aldrig tyckt att den varit fundamentalt undervärderad men jag vill inte sälja den. Bolaget är på många sätt helt fenomenalt och jag har stora förhoppningar om försäljningsutveckling på både befintliga och nya marknader. "

Förstår inte riktigt... Fundamenta är väl ändå allting som rör ett företags värde, alltifrån nuvarande vinster till teknikvärde och strukturer som kan bidraga till framtida värdeskapande. Att göra en indelning och kalla nuvarande vinster för "fundamenta" och förväntningar på framtida vinster för "förhoppningar" är lite underligt enligt min mening. Snarare skulle man kunna kalla nuvarande vinster för "historia" och framtida vinster för "fundamenta".

#15 Ja, en fundamental värdering inkluderar normalt framtiden på så sätt att man i avkastningsvärderingen diskonterar framtida kassaflöden. Det är alltså inte så att alla framtida kassaflöden sorterar under "förhoppningar". I en fundamental värdering tittar jag framförallt på förmågan att generera kassaflöden utifrån nu existerande förhållanden och med försiktiga tillväxtantaganden. 

Förhoppningar rör enligt min mening förhållanden som ännu inte existerar men som man hoppas skall infinna sig. Det blir lite abstrakt det här men som ett exempel kan det vara uttalanden som att "världsmarknaden för vår produkt är x och om vi bara kan ta y% av det bör vi omsätta z". Det kan också handla om en produkt som man hoppas skall slå igenom på marknaden.

För att ytterligare förstärka koncentrationen på nuvarande förhållanden lägger jag ofta särskilt stor vikt vid substansvärdering.

Vad gäller H&M går det att med utgångspunkt från bolagets historiska tillväxt räkna fram ett fundamentalt värde av dess framtida kassaflöden. Med en sådan beräkning menar jag att H&M inte ser särskilt billigt ut, särskilt inte i en jämförelse med andra retail-bolag. Min förhoppning är dock att H&M, som jag tycker gjort så oerhört mycket rätt strategiskt och operationellt tills nu, kommer fortsätta att överraska positivt och därmed bevisa sin värdering.

#9

"...Fram till vi har sålt aktien så är det bara ett värdelöst papper som vi förtvivlat hoppas kunna sälja innan det visar sin att bokföringen är fejkad, läkemedlet dödar patienter, VD tömmer företaget, någon bombar NY eller någon annan katastrof som visar aktiens sanna värde inträffar.

Det är skillnaden mellan värde och pris ;-)..."

Efter detta övertygande bombardemang av argument konstateras bara:

Det är skillnaden mellan Bear and Bull ;-)

mvh/viotto