Fonder bättre långsiktig investering?

Ja under förutsättning man för 10 år sedan visste Indien, Fastigheter, Metaller mm var det man skulle satsa på så är det ju inget problem. 

Bör vara nån indisk aktie som slår den indiska fonden? 

2

Ser ut som jämförelsen är utländska fonder vs svenska aktier,  eller ett globalt urval där även svensk fond kan trilla in

det var nog inte helt lätt för svenska småsparare börja handa indiska aktier 1998 

Mvh mazo

Inlägget är redigerat av författaren.

Ok, jag inser att jämförelsen haltar,
eftersom  så många osäkra faktorer finns med = läget för 10 år sedan.

Men mer dagskonkret då:

Eftersom jag såg ett inlägg om långsiktigt 5-10årigt aktiesparande,
med dom aktier som nämndes som förelagna kandidater,
så tänkte jag att kanske fonder är ett ännu bättre alternativ.

Om vi ser 10 år framåt istället, med vad vi vet idag.
Skulle ni lägga ett x antal 100.000:- på aktieportfölj eller på en fondportfölj.

En aktieportfölj måste jag själv noga bevaka med avseende på företags och marknadsrisker.

I en fondportfölj sitter ett antal "experter" och sköter den dagliga bevakningen  & köp/sälj åt mig.

Säg att jag bara behöver sätta kurslarm när fonden gått ner 10%,
och överlåta resten av köp/sälj åt fondförvaltarna.
Kanske dessutom varje kvartal eller halvår göra en ny fondanalys för att se till att ligga bland dom 10 i topp av alla fonder.

Mvh /B

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

Här måste jag rätta lite. Låt oss i stället för 107% per år räkna med 100% per år, dvs en dubbling varje år, för enkelhetens skull.

Detta blir då på tio år 2^10=1024 gånger pengarna. 1457% är lika med betydligt mindre 14,57 gånger pengarna.

Slutsats: Att dubbla pengarna varje år i tio år, det är en j-a avkastning det :) 

Om vi vill få fram det rätta svaret har vi ekvationen: x^10=14,57.

Det kan räknas ut så här:x=e^((ln 14.57)/10) ->x=1.3072

Alltså, det räcker med en avkastning på 30.72% per år för att få 14.57 ggr pengarna på tio år. Kontrollera själva att 1.3072^10 blir 14.57.

#0 frågar alltså egentligen efter aktier som avkastat 30% per år, inte 107%.

Notera alltså också vilken sabla skillnad det blir på att avkasta 30% och 100% per år. 14.5 gånger pengarna mot mer än 1000 ggr pengarna!

Det kan kanske vara intressant att veta vilken total avkastning man får på tio år, av att ha en viss avkastning per år? Så jag lägger in en liten tabell:

Avkastning per år.....totalt efter tio år:

5%.....163%

10%....259%

15%....405%

20%....619%

25%....931%

30%....1379%

40%....2893%

50%....5767%

60%....10995%

70%.....20160%

80%.....35705%

90%.....61311%

100%....102 400%

107%....144 445%....just det, ett par nollor mer alltså...

Det vore ju något att gå och skryta med..."En annan avkastade ju hundrafyrtiofyratusen procent de senaste åren, hur gick det för dig?"

:-)

Det är, precis som med aktier, ändå väldigt få som avkastar såpass bra.

Det är orättvist att jämföra den absolut mest högavkastande fonden med de stora bolagen på börsen. Jämför i stället med de mest högavkastande aktierna. Det är lika svårt att pricka dem som att pricka de mest högavkastande fonderna.

Jämför exempelvis med PA resources. Sätt er och räkna på den inklusive splittar och utdelning av IGE. Eller vi kan ta Meda som exempel. De har gått från 5 kr till 106 på FEM år. Det motsvarar 2000%. 30% per år i fem år ger bara 371%. Raysearch, 500% på fem år. Och så vidare. Det går självklart att hitta fler exempel för den som letar.

Så nej, jag tror inte att fonder är bättre. Kan inte se att det finns någon *rättvis* jämförelse som tyder på det.

Tack kriton.

Jag räknade fel.
Med logaritmer blir det helt rätt.

Frågan kvarstår...hur är sannolikheten att kunna följa +30%/år 
med fonder, eller
med aktier...

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

Ja, den sannolikheten är förstås väldigt liten. Om vi tar din Indienfond som exempel, så är den en av 4242 fonder på Morningstar.se. Chansen att man valde just den är förstås inte så stor. Antalet aktier på de svenska börslistorna är betydligt mindre än så, men det finns ändå några som slår den här fonden. Inte många förstås, men de finns.

Så om man bara blundar och kastar pil, är det större chans att man träffar en aktie som avkastar 30% per år än en fond som gör detsamma. Men risken är också större att träffa en aktie som man gör katastrofförlust på, mer hävstång åt båda hållen, eftersom en fond sprider riskerna.

Snittavkastningen för alla fonderna är ju 101.6% på tio år enligt Morningstar.

Titta i min tabell ovan. 101.6%, det är mindre än 5% avkastning per år!

Alltså: avkastar du långsiktigt genomsnittligt mer än fem procent per år, inräknat förluståren förstås, på att investera i aktier, då är du tillräckligt bra för att glömma alla fonder.

En förenklad analys förstås, men rimlig utifrån de siffror vi har här.

Så här resonerar jag för mitt långsiktiga sparande. Lägger man sig i en fond eller egen aktieprotfölj tar man två risker, dels att just den fonden/portföljen inte går bra gentemot andra, dels att det blir en mångårig negativ trend eller konsolidering på börsen. Det har jag löst genom att skapa ett system som följer OMX långsiktiga svängningar hyfsat bra både upp och ned och med vilket man placerar i XACT Bull när köpsignal kommer XACT Bear när säljsignal kommer.

Beroende på hur bra systemet lyckas följa OMX så borde man kunna snitta i alla fall 20 % per år, inräknat hävstången på 1,5 i XACT-fonderna. Att det blir mer än de klassiska 10 procenten/år man brukar räkna med, beror dels på hävstången på 1.5, dels på att depån växer även vid lågkonjukturer när börsen går ner.

Den test jag gjort på ett eget system visar att det presterat mer än 30 % per år i genomsnitt sedan 1985 med endast två omplaceringar i snitt per år. Det är ju ingen garanti för att det kommer att fungera nästa 20 år, men någon garanti för framtiden gives icke på något annat sätt heller, förutom räntepapper.

Jag insåg nyss att jag måste rätta mig själv också. Missade ju att dra bort de 100% som är med från början. Duh.

Så de procentsiffror som står i tabellen är alltså hur mycket man har totalt efter tio år. För att få avkastningen måste man dra bort 100 procentenheter från varje siffra.

Dvs 5% ger 63%, 10% ger 159% osv. Tänkte väl att det var något misstänkt.

Och i formeln i #5 måste man använda 15,57 istället för 14,57. Avkastning på 14.57 ggr pengarna betyder att man totalt har 15,57 ggr pengarna.

Sorry för den lapsusen.

Detta innebär i sin tur att fondernas genomsnittliga avkastning motsvarar någonstans i intervallet 5-10% per år. Vilket är ungefär som börsen på lång sikt, jag har sett siffran 7% någonstans.

Vilket verkar vettigt, att fonderna som kollektiv går ungefär som börsen.

Så slustatsen tycks bli att om man själv avkastar bättre än börsen som helhet så kan man strunta i fonder. Men kanske är man då också bättre på att välja fonder... Och det är väl precis det man ska förvänta sig av en aktiemarknad. Om det ena alternativet (fonder/direktägande) var tydligt bättre avkastande än det andra, då skulle alla välja det. Man kan väl säga att man får vad man betalar för. Fondavgiften betalar man för att själv slippa handla, analysera, räkna ut skatter, tänka på riskspridning osv. Men avkastningen beror i slutändan på hur bra man är på att välja och vilken risk man väljer att ta, oavsett om det är fond eller direktägande.

Ursäkta om jag virrade till det :-)

Jag tycker alla dina kommentarer/inlägg har varit väldigt bra & tydliga kriton.
Kul att jag startade tråden (synd jag räknade fel).

Du skrev: "...Om vi tar din Indienfond som exempel, så är den en av 4242 fonder på Morningstar.se. Chansen att man valde just den är förstås inte så stor. Antalet aktier på de svenska börslistorna är betydligt mindre än så, men det finns ändå några som slår den här fonden. Inte många förstås, men de finns. "

Jag håller med dig. Men jämförelsen haltar lite, eftersom mitt upplägg skulle vara en jämförelse, mellan Bigcap bolagen (=störst långsiktig säkerhet), och att kontinuerligt under tio år ...

ex. kvartalsvis byta i ena fallet aktier, och det andra fonder
om så behövdes för att ligga bland dom top tio under tio år.

Alltså inte köpa och ta fram efter tio år.
Utan kontinuerlig ex. kvaratalsvis uppföljning...

Jag tror inte det vore svårt att komma upp dom +30%/år,
som var första målet att kunna slå index.

ex. East Capital Bering Russia Acc
var upp 200% dec05
ytterliggare 150% dec06
nu kan jag inte gå tillbaka och se var den låg bland top tio 05 resp. 06.
Men jag gissar med GOD sannolikhet att den låg bland top tio redan under 2005.

Målet skulle vara att låta fondförvaltarna ta den dagliga skötseln, som vi (läs jag) varken hinner eller vill hålla på med. Medan jag i lugn och ro kan se över läget 4 ggr/år. Dessutom följa med i de större nedgångarna med ex. XACT Bear för ytterliggare + pengar. :-)

Anser du detta omöjligt kriton, och fortfaranade aktieportföljen överlägsen?
Att enskilda svårförutsägbara aktieraketer ALLTID kommer att slå fonderna är vi ju helt överens om. :-)

Mvh

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

#12 Ett mål på 30%/år förpliktigar. Inte många, om ens någon, fondförvaltare som klarar det över en längre period. Den intressantaste frågan blir ju hur din strategi ser ut för att nå dit? Vilka kriterier skall du ha på fonderna för att det skall få ingå i portföljen? Hur många fonder? Hur stor del av ditt kapital skall du lägga på var och en? Stopploss? När går du in i xact bear?

/Varja

"Ett mål på 30%/år förpliktigar."

Bulls Eye Varja. :-)
Det är just detta jag ville få kommentarer kring.
det är ju så mycket som är påverkande. In och utgångar i någorlunda rätt tid osv...

Något som killarna/tjejorna på morningstar borde kunna datoroptimera med tillgängligt fonddata statistik.

Min strategi skulle vara att jag tar över rodret långsiktigt, ca 4 ggr per år.
= fullständig omplacering om nödvändigt
och låter förvaltarna däremellan sköta den dagliga putsningen :-)
(bortsett från något automatiskt fondlarm vid -10%)

Jag har läst Jack Schwagers utmärkta böcker om Stock Market Wizards.
Intervjuer med börsproffsen i USA. Böckerna rekommenderas till alla som inte läst dom.

Skall man dra några samlade slutsatser av intervjuerna, tycker jag, så är det väl det ständigt upprepade Stop/Loss disciplinen kring -10%
En "Iron Rule" att ALDRIG whatever följa med en längre nedgång.
Det finns alltid bättre alternativ för 90% av pengarna tydligen :-)

Så den regeln skulle vara en av hörnstenarna i "mitt fondsystem".
Dessutom följa ex. 200MA av ngt världsindex,
för att kliva urfonderna och in i ex. XACT Bear, eller Guld fond ...
whatever is best.

Några fler optimeringstips ni ville tillägga...

Huvudupplägget skulle vara att slippa den dagliga portföljskötseln, och ändå kunna få upp avkastningen kring min. +30%/år

Mvh

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

#14 Jag tycker du är inne på helt rätt spår. Det finns goda möjligheter att komma upp i 30 % per år utan att knappt se åt börsen under hela året. Man kan givetvis snitta > 50 % per år också med samma minimala arbetsinsats, och oberoende av hur börsen går, men då lär man behöva använda derivat på något sätt.

Men om vi bortser från derivat så handlar denna diskussion om hur man bäst gör på andra sätt.

Att placera om kapitalet till de 3-5 bäst presterande fonderna varje kvartal är en idé. Det bör finnas statistik en bit bakåt i tiden på hur fonderna gått. Gör det det så kan man backtesta idén och se vad resultatet hade blivit. Om det inte gör det så har man dålig koll på hur det hade fungerat, då blir den strategin mer av en from förhoppning.

En större svårighet är att bedöma om börserna på tillväxtmarknaderna kommer att utvecklas i samma rasande takt de närmaste 10-20 åren, som de gjort de senaste 10 åren? Är det troligt? Det bör man också ha ett svar på. För även om man lyckas få fram en backtest som visar att idén ovan fungerat mycket bra från mitten av 90-talet och framåt, så tillkommer osäkerheten om börstillväxten fortsätter i samma takt i BRIC t ex och därmed utvecklingen av fonderna.

Personligen gillar jag inte strategier som är alltför beroende av bedömningar av det slaget. Jag vill ha en lång backtest och dessutom färre och mindre osäkerhetsfaktorer framåt i tiden.

Om jag vore du skulle jag försöka få fram statistik om fonderna och utifrån det optimera fram hur många av de bästa fonderna man ska ha i portföljen, hur ofta de bör omplaceras, och var en lämplig stopploss ska ligga. Det kräver en hel del arbete visserligen, men det får man ta : )

Sammanfattningsvis: att med en nästan obefintlig arbetsinsats snitta + 30/40 % per år är MYCKET, och förpliktande som skrivet ovan. Som kriton visat så skenar depån iväg rätt ordentligt efter några år. Det är tämligen lätt att lyckas med det under en handfull lyckosamma år, men att göra det för alltid är en helt annan sak. Jag tror inte man klarar det bara med vanliga fonder, man måste kunna gå kort när lågkonjukturer kommer för att kompensera de förluster man av nödvändighet gör. Och man måste ha en god förmåga att tajma de växlingarna. Min metod är att fokusera helt och hållet på dessa tajmningar upp och ned.

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

#12

Metoden du beskriver kallas momentum bla på Morningstar. Sök där, så finns en hel del info.

Har kört den i några år och den har då fungerat mycket bra, med den stadiga trend vi haft. I år har den inte gått lika bra med de snabba växlingar som varit. Dess svaghet är i konsoliderande marknad, då kommer man in på toppen och får lämna när fonden gått ner.  

Det finns några nya fonder, tex Swedbank Robur Momentum, som tillämpar metoden, skall bli spännande och se hur dom klarar sig.

#12, #14 Så taktiken handlar i stora drag om att ligga i det som nyligen gått bäst?

Det finns ju två frågeställningar här som jag ser det:

1) Fungerar den så kallade Momentummetoden?

2) Fungerar den bättre för fonder än för aktier?

Om vi börjar med den andra frågan så kan jag inte se varför det skulle vara så. Man kan köpa exempelvis de 5 aktier som presterat bäst likaväl som den fond som presterat bäst. Volatiliteten, hävstången och risken skiljer förstås, men om man på något sätt justerar för den risk man tar borde utfallet på sikt inte bli radikalt annorlunda.

När det gäller den första frågan så är det ju som #15 och #16 påpekar så att det fungerar bra så länge du har en stark trend. Men å andra sidan, vad fungerar INTE bra i en stark trend? Det du gör i en situation där du köper de som har avkastat mest i en stark trend är oftast att att du köper de som har högst hävstång.

Några minns säkert fonden "Banco Option Europa"? Den brukade ligga i topp på fondlistorna åren före it-kraschen. Och det är klart att den gjorde det, en optionsfond har självklart högst hävstång. Idag finns den inte kvar längre.

Om man alltid vet när man ligger i en stark trend, när den har börjat och när den slutar, då är det ju busenkelt att tjäna pengar på aktier. Satsa på hög hävstång med viss riskspridning och tuta och kör när det är trend, ta semester när det är trendlöst. Borde inte spela någon roll om det är fonder eller aktier. Fördelen med fonder är väl här att man kan exponera sig mot marknader med stark trend som annars kunde vara svåra att exponera sig emot, exempelvis Indien, men det är knappast omöjligt att köpa enskilda aktier på den marknaden heller.

Men hur vet du när en trend börjar? MA200? Om du i stället ligger i en konsolidering blir det inte roligt. Jaha, nu har vi vänt upp över MA200, en trend kan ha börjat, jag köper det som har gått upp mest. I en konsolidering köper du då vid en punkt där det sannolikt vänder ner igen. Jaha, nu gick vi tillbaka under MA200, då går jag in i XACT Bear... ungefär samtidigt som det vänder upp igen... och så håller det på så, medan pengarna rinner iväg.

Så sammanfattningsvis, har du en metod som talar om när du ligger i en stark trend (helst ett bra tag innan den tar slut, så du hinner tjäna på den), och också visar när den tar slut, då kan du lätt tjäna pengar. Men det kan du göra oavsett vilka instrument du föredrar.

Det som talar för MA200 är att många använder det medeltalet för att avgöra trendriktning och då kan psykologin tala för att det fungerar, det blir självuppfyllande helt enkel. Jag föredrar dock att bara titta på när linjen är fallande respektive lutande, inte om kursen är över eller under linjen.

Men MA200 kan trots det vara bedräglig som beskrivs i #17. Man kan bli utsågad när den långa trenden byter riktning för snabbt, då riskerar man att köpa när kursen strax är på väg att vända ner, och sälja när kursen är på väg att vända upp. Tittar man bakåt 20 år så finns det några perioder när just det har hänt, och det kommer att hända igen. Man bör alltså lägga till fler villkor för hur man köper och säljer.

I min långsiktiga placering förbereder jag mig på ett scenario som liknar 70-talet. Från slutet av 60-talet till början av 80-talet konsoliderade börsen och var i princip oförändrad efter 10-12 år. Däremot slog börsen upp och ned under den tiden rätt kraftigt, med ben som var ett par år långa. Det var mycket goda tider för den som hade ett system som tajmade längden på dessa ben hyfsat bra, det hade slagit index med hästlängder.

Det värsta som kan hända många långsiktiga system är om frekvensen ökar, dvs tiden mellan två bottnar blir så kort att ett vettigt långsiktigt system är nästan omöjligt att konstruera; risken för utsågning ökar.

#14 Jag tycker du är inne på helt rätt spår. Det finns goda möjligheter att komma upp i 30 % per år utan att knappt se åt börsen under hela året. Man kan givetvis snitta > 50 % per år också med samma minimala arbetsinsats 

jodå så att e. Min fondportfölj är upp 330000% senaste 20 åren.

#19 Väl bekomme! 

för dem som är seriöst intresserade av aktier

dj month sen 29,42

liniar, log skala 

åsså teknisten, det är fibtal involved, med all respekt

"Bach divine machine à coudre"
Colette

tran har toppat i 29 kanalen

obs återstår att göra dubbeltopp som 99

den är på stöd liksom

"Bach divine machine à coudre"
Colette

Inlägget är redigerat av författaren.

tran en gång till, justerat 

"Bach divine machine à coudre"
Colette

Har inte du sagt den toppat typ, varje månad och varje motstånd?

bara en tanke.. 

Mvh Corpsee

krp, nee

passar mig nuförtiden för sånt, men det här med tran är bergis.

mvh 

"Bach divine machine à coudre"
Colette

Det är frestande att titta tillbaka på ex.     
Baring Hong Kong China Fund US.. upp ca 471% sista 5 åren. 
och ändå inte ligger i absoluta toppen.
Det blir ca. 37%/årligen

Svårt att slå med europeiska aktier anser jag.
Kina/Indienaktier är ju svåra (?) att själv handla,
när man inte känner eller kan bevaka företagen och marknaden långt där borta.

Så min slutsats är att fonder i utomeuropeiska tillväxtmarknader som ex. Kina/Indien just nu...är nästan oslagbart om man kan ligga i topp 10,
och kolla en strikt S/L strategi. (problemet med 2dgr försdröjning i fonhandel)
Förutsatt att världstrenden är som den varit sedan 2003!

Mvh /B 

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

Jag skrev några rader till #0 idag.
Lägger ut det här.

Jag tror ingen lyckas åstadkomma de siffror du nämner teknisten.


Att snitta 50% / år det gör ingen generellt sätt.
Man kan göra det under perioder, men inte om man drar ut på det. Låt säga en 30 års period. Nu tänker inte jag på en portfölj med megahög risk. Då kan man chansa med all in i optioner etc. Nu menar jag en riktig seriös portfölj eller fond. Eller xact som ni snackade lite om.

Låt säga du ska klara 30% per år. Vilket också är nästan omöjligt.
Till slut tar du ett bet och tajmar nåt helt fel. Du blir back 30% ett år.
För att ta igen det då måste du göra extrema resultat sen.

Vi tar ett exempel

de 4 första åren gör du 30% varje år.
=> +185,61%
5e året går du 30% back
=> +99,927% (efter 5 år)
6året ska du ligga på +382,68%
För att gå från +99,927% till +382,68% krävs att år 6 ska du göra +141,42% det 6e året. 

Ni förstår hur omöjligt det är när du fåt ett plumpår att kunna snitta 30% per år 

26. Var handlar du Barings fond, går den köpa via svensk bank. Kortnamn??  

Mvh PeterPG

Hos Avanza 

Tackar 

Mvh PeterPG

#27 slakis, tack för inspelet. Jag återkommer med ett seriöst inlägg senare, har lite mycket att stå i just nu. Intressant fråga, jag skulle kunna skriva en hel bok om den. Men inte här : )

okaj  

Ok Slakhane, du bjuder in till fortsatt debatt...så låt oss köra öppet här så alla kan kommentera! :-) 

Jag har stor respekt och tilltro till dig som person och mycket kunnig i börs frågor. :-) Absolut en av skrapaste skribenterna på AG!

Likafullt finns FAKTA att det går att göra över 70-100%.
ÅR EFTER ÅR!

I Schwagers 3:e bok (som rekommenderas) StockMarketWizards :
ett av kapitlen, alla med liknande exempel.
på sid 184 Steve Lescarbeau "Tradar Fonder Tillväxtmarknad"
+70%/årligen i 5år

"During the five years he has traded Lescarbeau has realized an average annual compunded return of over 70 percent!"

sid 114 Alphonse Fletcher +380%/årligen i 4 år

osv...alla 12 intervjuade över ca. +100%/årligen i flera års följd.

ok,ok ... jämförelsen är absolut extrem...detta är toppen av topptradare i USA.
Men Steve Lescarbeau är ju ändå ett levande exempel att det går att FONDtrada med resultat uppåt 100% år efter år!

Om jag rannsakar mitt minne, så gjorde Nokia där jag tidigare jobbade ett strategiskt val för ca. 5 år sedan, att satsa på utveckling&produktion just i Kina.
IBM, Ericsson m.fl storföretag gick samma väg...
Tydliga tecken på vad som var på G! :-)

DÄR var iallafall en tydlig signal om vart experterna på Nokia pekade på kommande VINNARE!

Så tillbaka till vårt exempel....Om 5 år...
Jag tror inte på någon kristallkula som kan visa mig eller ngn annan idag EXAKT vilken fond som med mycket stor sannolikhet ligger + 500 till 1000% om fem år.

Ser vi oss omkring idag hösten 2007. skulle man (jag) väl kunna gissa att alternativa bränslen och miljöprodukter...är "inne" dom kommande åren långt fram i tiden. Nya Kyotoavtal ...

MEN Min strategi är inte att "gissa" överhuvudtaget,
utan enkel "Momentumstrategi" som låter mig surfa med 3-5 st. av 10 toppfonderna vecka efter vecka.
En kontroll varje veckoslut!
Med tight stop/loss vid MAX -10% (helst ännu tightare)

Risken med fonderna är dom två dagar det tar att gå in eller ur!
Som Morningstars red. helt rätt påpekar.

Men det tycker jag kompenseras med råge av att varje fond har ett rejält antal aktier, som inte alla dyker lika kraftigt som enskilda aktieinnehav gör.

Bollen är din slakis...

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

Ja men det skrev jag. Man kan snitta skyhögt under perioder.

5 år är ingenting. Nu har vi haft kraftig bullmarket i 5 år. Inte så konstigt de stigit så enormt bra. Men jag tänkte över en längre period. Som t.ex 30 år.
Ska man då jobba med stoploss kommer man bli utstoppad en vacker dag i en krasch. Och det kommer bli väldigt dyrt. Marknaden kommer krascha några ggr närmsta 30 åren, det vet vi.
Jag menar att plumpåret drar ned ditt snitt så extremt mkt.

Alla kommer garanterat göra ett eller annat plumpår under 30 år. 

Det gäller tydligen att ha tajta och disciplinerade S/L. :-)
Allt står och faller med om man kan undvika dom rejäla nedgångarna.
Svårt men inte omöjligt tror (läs hoppas) jag. :-)

Jag  gjorde ett enkelt exempel.
Av Avanzas ca 800 fonder, har > 50 st gått +10% senaste månaden.
det är ca 6% av alla fonder.

Med ett kapital på säg 200.000 spritt på 5 av dom 10 fonderna i toppen,
skulle man kunna leva (iallafallminfamilj) på avkastningen mellan 10-30%/månad,
så länge den nu håller i sig,
som du helt riktigt påpekar. 

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

Inlägget är redigerat av författaren.

Ja, men då dyker ett annat problem upp.
Se på trenden sen 2002. Då har vi haft några djupdykningar 10-15%. Om du då har för tajt stop så blir du utstoppad på dessa och vips någon dag senare så är kursen över där du stoppade ur dig.

Det är bra mycket svårare än man tror att outperforma index 

Flera av det riktigt duktiga trejders som intervjuas i Schwagers serie Market Wizards nämner den psykologiska aspekten som helt avgörande för vilket resultat man kommer att uppnå. "Det man önskar få ut av marknaden, medvetet eller omedvetet, är precis det man kommer få ut av marknaden". Det kan tyckas något flummigt vid första anblicken men låt mig lägga ut texten något. En, om än något haltande, parallell kan kanske dras med elitidrottsmän. Om du är höjdhoppare och inte tror att det är möjligt att hoppa över 2.30 så lär du aldrig klara av det.

De senaste åren har jag själv haft just siffran 30% per år som avkastningsmål för depån och det är ungefär där jag hamnat. De senaste 5 åren har jag legat mellan 29%-38%. Efter att ha läst Market Wizards kunde jag inte låta bli att fundera över om det kanske, möjligen, kan vara så att jag hamnar runt målet precis därför att jag lagt målet där. Målet blir liksom självuppfyllande. Så, jag gjorde följande experiment. Jag satte ett nytt mål. Under en månads tid var målet att jag skulle dra upp depån med 25%. Jag förberedde mig med mentala övningar, visualiserade uppgången, målet i form av siffran etc. På samma sätt som elitidrottsmän visualiserar hur de genomför det där hoppet som tar dem över 2.30. Experimentmånaden slutade på +26%.

Jaha, slump! Ja, troligen men poängen med den här anekdoten är inte att det går att önska sig till en given avkastning utan att det är viktigt att inte begränsa sig mentalt. Varför valde jag just 30%? Tja, det var nog nått åt det hållet att det är tillräckligt högt för att man i länden skall bli rätt rik. Men samtidigt verkar ju fondförvaltarna ha svårt att slå index så det är bäst att inte tro för mycket. Och det kanske 30% är men det vore ju kul om det gick, typ.

Så, det experimentmånaden resulterade i var att jag ifrågasatte målet. Tidigare hade jag satt målet efter vad jag trodde jag skulle, eventuell, kunna klara av att prestera. Nu vände jag på frågan. Om jag vill att min depå skall öka ett par hundra % per år, vad behöver jag göra?

Efter det blev det många böcker lästa, många, lång, otroligt givande utbyten med duktigt folk här på AG. Att sammanfatta det hela skulle kräva en bok eller två men jag skall försöka punkta upp några saker som i alla fall är applicerbara på mig.

-    Den psykologiska aspekten måste helt tas bort ur min trejding. Det betyder att jag måste ha helt mekaniska regler för när jag går in och ur marknaden och hur stor position jag tar.
-    För att få upp avkastningen måste jag handla intra dag. Eftersom jag har ett heltidsjobb kräver det automatisk handel.
-    Jag måste jobba med en hävstång så därför är derivat det enda realistiska alternativet. Valet föll på omxs30 index terminer.
-    Jag måste lära mig hur man bygger robusta, mekaniska system som går att köra automatiskt.

Resultatet? Jag började testa mitt system live första veckan i februari i år. Körde med väldigt små positioner fram till och med juni i år för att försäkra mig om att systemet och tekniken fungerade som tänkt (det var inte smärtfritt kan jag lova :-)). Det såg dock väldigt lovande ut. Drog på gasen från och med 1/7. Den månatliga avkastningen är hittills:

juli: +12%
augusti: +7.5%
september (hittills): +15%

Dvs systemet kör just nu på en fart som motsvarar +300% per år. Kommer det fortsätta så här? Vet inte men jag har ingen anledning att tro att de senaste 8 månaderna har varit speciellt bra för just mitt system. Om det nu fungerar i fortsättningen också kommer dock likviditeten på omxterminen bli en begränsning. Det går helt enkelt inte att komma in och ur på rätt nivå med hur många kontrakt som helst. Kommer jag åka på några förlustmånader och i sådana fall, hur stora och många blir de? Det är inte ovanligt med dippar i storleksordningen 10%. Vid ett tillfälle, enligt baktesten, har det varit en djupare dipp som det tog ett par månader att ta sig ur så det är mycket troligt att det kommer hända igen. Spelar det någon roll? Nej, inte i det stora hela. Avkastningen blir tillräckligt bra.

Om det nu fortsätter att fungera.

/Varja

#35, #27 

(Som komplement till Varjas inlägg:)

Till att börja med vill jag säga att visst är det möjligt att snitta 30 % per år, och även 50 % per år, långsiktigt. Men bara tills dess man har uppåt 30-40 miljoner kr i depån, högre upp blir det svårare och svårare. Banker och institutioner kan sluta läsa här. Bra, där blev vi av med dom : )

Pratar vi om att snitta 30 % per år så menar jag inte under 5 goda år när börsen som helhet och/eller tillväxtmarknader stiger till skyarna. Då är det självklart att det går med rätt fonder/aktier. Jag menar i princip för alltid, i alla slags konjukturer. Man kan inte bygga en strategi för de nästa 20 åren baserad på vad man kunnat gjort under de senaste 5 åren. Där är slakhane och jag överens.

bdp, har du backtestat "Momentumstrategi" sedan 1987? Gör det och återkom här i tråden med resultatet så kan vi diskutera det. Om det resultatet är bra, ska vi komma ihåg att även det är under gynnsamma omständigheter, OMX har stigit 20-falt sedan 1984. Kan BRIC stiga 20-falt under kommande 23 år? Ja, men det är isåfall bara en förhoppning som jag inte skulle bygga en strategi på. På 70-talet var det helt annorlunda. Kan 70-talet stå för dörren? Självklart, t o m troligt.

Nu till frågan om det är möjligt eller omöjligt att snitta 30 % per år de närmaste 20 åren, under förutsättning att börsen inte rör sig alls upp och ned eller att ett atombombvärldskrig bryter ut. Men låt oss utgå från normala betingelser. Jag hävdar att det är möjligt. Men under vissa förutsättningar.

Vilka finansiella instrument är tillåtna hjälpmedel? Alla så klart. Vi talar väl inte om en aktie- eller fondtävling här, utan vi talar om "hur snittar jag 30 % per år på börsen under 20 år". Snittar man 30 % och kammar hem stålarna är det likgiltigt vilka slags instrument man använder. Dom pengarna kan man handla lika mycket ostkaka för. Eller är det någon här som bekymrar sig över det? Jamen risken med derivat och sånt då, tänker nån? Risken är inbakad i de 30 procenten, kan man hantera risken under 20-30 år så att det som blir över är 30 %/år så har man just hanterat risken, riskhanteringen måste vara en del av strategin självfallet. Har man inte en strategi där man hanterar risken så kan man glömma de där 30 procenten, så är det bara. Det gäller alla instrument.

Slakhane visade i #27 en beräkning hur illa det kan gå och varför det är nästan omöjligt att snitta 30 %. Beräkningen stämmer, men utgår från premissen att de goda åren ger +30 % och sedan kommer ett skitår som ger -30 % och då är man hjälplöst efter för alltid. Men ska man snitta 30 % per år måste ett antal goda år ge mer än 30 %. Eller hur? 30 % är ett snitt. Hur många år man måste klara mer än 30 % beror på hur mycket man tillåter sig att förlora de dåliga åren och hur många år de är.

En bra aktietrejder klarar kanske att snitta 30 % per år under 20 år om hon är lika bra på att blanka aktier som att köpa. 30/12 är 2,5 % per månad och tar vi hänsyn till återinvesteringseffekten under året så krävs lite mindre än 2,5 %. Kan man i genomsnitt trejda en 100-kronors-aktie under en månad så att man i snitt får 2 kr och 30 öre i vinst? Kanske, jag trejdar inte aktier. Men jag tror trots att en god analytiker kan utforma och tillämpa en aktietrejdingstrategi som snittar 2,3-2,4 % per månad jämt (inkl. blankning förstås).

En väldigt bra investerare kanske också klarar det, någon som har en näsa för fundamentalism i alla slag av konjukturer under 20 år. Där har jag dock ingen aning.

Jobbar man med fonder anser jag att man måste använda typen XACT Bear, eftersom man då har ett instrument för att göra vinst i börsfall. Annars blir det mycket svårt att klara 30 % under nästa 20 åren. Vi väntar på bdp:s backtest.

Använder man instrument med någon form av hävstång hamnar man på mer säker mark för att klara 30 %. Optioner och warranter trejdar jag inte, så dom talar jag inte om, men det finns säkert möjlighet att utveckla system för dem och sätt att hantera risken så att överskottet blir 30 % i snitt. Men det är inte mitt bord.

Mitt påstående att man kan snitta 30 % långsiktigt är inte gripet ur luften. Det bygger på hävstång. Jag trejdar själv ett system som är utvecklat för att tajma OMX-index upp- och nedgångar och är manuellt och noga backtestat sedan 1985 och fram tills nu. Alltså 22 år. Det har i backtest snittat så pass mycket mer än 30 % per år via trejding av XACT Bull/Bear, inräknat "alla förlustår", att jag bedömer att man skarpt absolut skulle ha klarat 30 %, om man följt reglerna (gör man inte det, spricker allt). Görs bara 0-4 omplaceringar per år är inte slippage någon faktor vid skarp trejding heller. Jag skriver "alla förlustår" inom citat ovan eftersom det faktiskt bara var ett (1) förlustår under dessa 22 år. Total förlust i index var 1994 cirkus 8 % vilket blir -12 % med XACT. Då blir kalkylen i #27 inte bekymmersam längre. Är detta något supersystem som sänkts ned till jorden av gudarna? Nix, alla normalbegåvade TA-snubbar kan snickra ihop något liknande. Kommer ett sånt system fungera nästa 20 år? Omöjligt att säga till 100 %. Men 1984-2007 har vi upplevt allt: starka uppgångar som 99/00, panik som 1987, utsågningar som 90-92, platt börs som 1994, utdraget stort fall som 01-02. Marknaden har under denna 22-årsperiod emellanåt kastat det mesta av den skit den har till förfogande på oss, så även om vi får samma slags skit på oss under nästa 22 år är jag övertygad om att det kommer att fungera då också.

XACT-fonden har häv 1,5. "Önskar" man snitta mer än 30 % per år, t ex 50 % så ökar man hävet i motsvarande grad, t ex med terminshandel i samma system med häv 2-3. Då får man stå ut med högre volatilitet i sin depå, och riskhanterngen blir ännu viktigare så man inte drabbas av hög draw down. Men ju högre häv man jobbar med desto större är risken att man darrar på manschetten och inte trejdar systemet som det ska, så man bör känna av sina personliga psykologiska begränsingar. Men det finns andra sätt att trejda indexterminer, nämligen med sving, återigen med riskhantering i fokus. Jag hoppas att jag inte höjer blodtrycket på allt för många när jag hävdar att det är sannolikare att snitta 50 % per år med ett kortsiktigt terminssystem än 30 % per år med långsiktig handel med XACT. Har man ett mer kortsiktigt svingsystem som snittar 10 OMX-punkter per månad, med acceptabel draw down, så räcker det att trejda terminer för halva depån för att årssnittet ska bli 50 %. 10 p innebär att man i snitt måste tillgodogöra sig totalt 0,8 % i kursförändring upp och/eller ned per månad på dagens indexnivå. Var och en kan fundera på om det är omöjligt eller möjligt. Den som tittar på en OMX-graf och tänker att det är omöjligt, kan sluta läsa här. Jag känner till flera som gör betydligt mer än så, så visst är det möjligt. Men är det också möjligt under 20 år? Jag har testat det, säg vad jag inte har testat : ) För att snitta 10 punkter per månad måste man snitta 120 p per år. Sedan 1988 har man med det enklaste dagstapelsystem jag vet snittat 160 punkter per år, dvs en bra bit över 120. Och som sagt det var ett enkelt system, det finns de som är mycket bättre. Men kan det funka även framåt i tiden. Ja, av samma orsak som för ett mer långsiktigt system. Alla erfarna TA-snubbar kan ta fram såna här enkla system. Det är lätt, det svåra är att ta sig kragen och hålla sig till reglerna och inget annat, men jag orkar inte tjata om disciplin igen, det har jag gjort till leda på AG.

Så visst är 30 % per år möjligt under nästa 20 år. Och mer än så också med derivat. Mitt slutord är: säg inte och tänk inte, att det inte går. Tänk tanken att det faktiskt är möjligt och undersök sedan hur du kan göra.

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

Intressant.
Men glöm inte bort följande välkända "marknadssanning", krav på ökad avkastning innebär att
du måste tar högre risk.
Dvs. om du höjer och når målet så har du sannolikt oxå höjt risken och istället för std avvikelse typ +10 + 12 + 10 +12
så får du +14 +8 +14 +8.
 

Det är egentligen helt meningslöst att disskutera om det går eller ej. Självklart går det. Det går att snitta 1000% per år också.
Du nämner blankningar, att ta negativ position i marknaden. Ja då tar du en än större risk. här kan du verkligen hamna helt snett i planen med 30%.

Jag hävdar fortsatt att det är nästan omöjligt snitta över 30% 

#40 Helt fel, man tar ingen högre risk med att gå kort i XACT eller terminen. 

Först skriver du att det självklart går att snitta 30 %, t o m 1000 %, per år. Sen avslutar du med att skriva att det är nästan omöjligt att snitta 30 %. ???

Ja, för det är klart det går, även om det är nästan omöjligt.

Emmaboda IF kan slå Manchester United på bortaplan. Men knappast troligt.


Klart som tusan det är större risk spekulera nedåt i en aktiemarknad.
Kolla en graf så ser du att¨börsen har stigit som fan sen den introducerades. Att blanka är att pissa i motvind. 

Warren Buffets performance:

Average Annual Gain:  1965-2004   21.9%

Vi ska väl inte på allvar tro att man kan utarbeta en strategi på AG som skulle ha ett förväntat tillväxtvärde långt över Warren Buffet.

Inlägget är redigerat av författaren.

#43 Nej jag tror inte heller det.. 

Mycket intressanta inlägg varja & teknisten.
Aldrig kunde jag drömma att min enkla första fråga om fonder
långsiktigt kunde slå aktier...skulle få denna långa tråd att rulla och nu med 1091 läsningar. :-)
Kulkul.

Att backtesta blir nog ganska svårt från 1987, om jag inte har listan över vilka fonder som legat i topp år efter år.

Det närmaste jag kan komma blir väl att använda Avanzas fondfunktioner,som visar statistik 10 år bakåt. 
Vad skulle jag (eller ni) gjort när Indienfonden rasade från +400% mars 2000 till mars 2003.

http://www.avanza.se/aza/fonder/dyn_fund_chart.jsp?orderbookIds=3063&type=year&s=10&r=1559842843

Jag skulle kunna  lägga graferna för vinnarna senaste 10,5,3 och 1 år, och dessutom gå ur vid varje -10%.
Och därefter saxa mellan dom som stiger brantast (vilket ju vore min momentumstrategi.

Återkommer med resultat.

Sedan är ju en annan aspekt hur stor är Volymen är på en Indien eller Kinafond.

Jag gissar (utan att veta) att fondvolymen i antal placerare är betydligt större än svenska börsmarknadens största LargeCap. Där ytterligare en positiv effekt, som bromsar häftig volla. Ju större antal placerare runt världen, desto fler som inte hinner/har tid/ eller vill gå in och ur varja dipp, eller rusning. (tror jag)

Mvh /B

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

Lite lösa kommentarer.

Det snackas om högre risk för den här typen av system. Dels pga den höga avkastningen och dels pga att strategin spelar åt båda hållen. Kan ni definiera risk?

Att det finns en relation mellan hög avkastning och hög Draw Down är självklart men betyder det nödvändigtvis högre risk?

Jag tycker inte att det är meningslöst att diskutera huruvida det är möjligt att snitta +30% år ut och år in. Om det är möjligt så är det ju varje trejders plikt att hitta en väg att nå dit!

Att ta korta positioner är inte som att pissa i motvind för den här typen av upplägg. Kom ihåg att vi snackar intradagssystem som kanske ligger i marknaden 0.1-3 dagar. Fullt möjligt att tjäna bra stålar på nedsidan då. För aktier och långa swingar håller jag med. Mycket svårt att tjäna stålar på blankningar. Har aldrig lyckats tjäna en spänn på det.

Att gamle Warren skull dyka upp var väl väntat :-) Men det är lite som att jämföra äpplen med päron. Hans strategi bygger på FA, han spelar inte på den korta sidan, han behåller sina aktier i årtionden och han förvaltar jag vet inte hur många miljarder. Helt annat upplägg.

Det skulle vara kul om någon av de lite mer erfarna här på AG kunde säga något om huruvida det går att komma upp i lite högre avkastning på längre sikt.
/Varja

Hej Varja.
Vad säger du om Schwagers StockMarketWizards
#33

Där är ju redan svart på vitt att tradingsystem fungerar.
År efter år > 100%

Mvh

Egentligen undrar jag varför jag fortsätter och skriver i tråden när inga riktiga motargument kommer. Jo, det fattar jag förresten, jag fick nyss ett trevligt mess som påminner mig om varför jag skriver.

Hur många miljarder förvaltar Buffet? Kan man öka avkastningen lika snabbt med 100 miljarder i depån som 200 000 kr. Nej naturligvis inte. Men det tror i alla fall 5 AG-medlemmar, ser jag, jaja. Att kunna snitta höga procentsatser är ett privilegium för oss småsparare. Passa på innan du blir lika rik som Buffet för då är det inte lika lätt, men å andra sidan behöver man inte det då heller. Det är snarare så att om Buffet verkligen gör sitt Von Anka-bankvalv 21 % större per år, så är det mycket mer otroligt och osannolikt än att en vältränad och snabbfotad TA-snubbe snittar 30 %. Men som sagt, det är fundamentalt olika tillvägagångssätt, inte jämförbara.

Det är exakt samma risk att gå kort som lång med XACT och terminer. I båda riktningarna behöver man en edge. I stigande huvudtrend måste man givetvis ställa högre krav på setupper att gå kort eftersom det huvudsakliga trycket är uppåt, vv i fallande huvudtrend. Det är som att köra bil; håll alltid till höger såvida det inte är något speciellt. Ska du svänga vänster, så se upp!

Varja och jag har med goda argument visat att det finns stora möjligheter att snitta 30 % per år, och mycket mer, långsiktigt. Lika förbaskat får man läsa, utan några som helst argument att det inte går (förutom att Buffet minsann bara klarar 21 % med sina miljarder och att Emmaboda IF inte kan sparka boll så bra). Vi är ett antal personer som i små privata grupper och enskilt under två års tid lagt stora delar av vår fritid, och arbetstid : )), på att stöta och blöta frågan hur man kan göra för att få den nivå på avkastning vi talar om här, framför allt har vi vänt in och ut på allt som har med risker och riskhantering att göra. Vi vet exakt vilka riskerna är och hur vi ska hantera dem. Ingen av oss är född i farstun eller är rosenkindade noviser som inte vet vad vi håller på med så ge oss rejälare motargument, tack.

En intressant sak är att Varja och jag får ungefär samma avkastning trots att vi trejdar olika system. Vi har täta kontakter men jag känner ändå bara ytterst diffust till hur han gör och han känner bara diffust till hur jag gör. Jag har ingen aning om vad som triggar hans entryn och han har ingen aning om vad som triggar mina. Vi är djupt ointresserade av att veta mer om varandras system eftersom vi vet att systemet i sig bara är en, kanske den minsta, framgångsfaktorn. Det finns 100 system att upptäckas bara man tror på att det går att hitta ett och sedan trejdar det på det sätt det ska trejdas. Läs gärna #37 en gång till.

bdp003: Precis, det finns nog ingen lång statistik över fonderna, det är det som är bekymmersamt med den strategin. Men gör vad du kan, ska bli intressant att ta del av det.

"Lika förbaskat får man läsa, utan några som helst argument att det inte går (förutom att Buffet minsann bara klarar 21 % med sina miljarder"

Teknisten, intellektuellt ohederligt av dig att påstå att att det saknas argument i den sentensen. Det kanske passar med en liknelse här:
Om jag på en friidrotts chat följer en tråd om hur några sprinters ska springa under 9,90 på 100 m, då skulle jag svara dom samma sak.

Men i övrigt är jag helt enig, nu när ni börjar för in reservationer för upplägget, om maxbeloppet på depån begränsas blir det betydligt enklare.

För min del har jag alltid med råge klarat av att avkasta mer än 30% på den delen av portföljen jag placerat i småbolag, det fungerar för mig. Det finns alltid bolag som växer med god lönsamhet. På aktietorget och NGM är det lättare att ha edge, man tävlar ju knappast med en kader av heltidsanalytiker som i fallet med tex. Ericsson.
När depån ökar i värde så faller dock detta placeringsalternativ, likviditeten i aktierna är för dålig, det tar en vecka med konstant kursfall som följd för att gå ur en swingtrade och det tar en vecka med stigande kurser för att komma in:-)

Jag köpte 100 000 COT i förra veckan för 1,52 och sålde en bit över 30% på ett par dagar, sjysst, iofs inte utan risk men ett par sådana trades blir det ju om året.
Om jag  köp 1 000 000 aktier hade risken för att bli fastlåst i händelse av att traden skulle gått emot mig vuxit exponentiellt.
I den mån det går att simulera hade jag säkert fått betala 3 SEK för de sista aktierna och fått mindre än 1,50 när jag gått ur.
Detta är inte ett "NGM-specifikt" fenomen, utan beror på att ökad storlek på förvaltat kapital minskar möjligheten att slå index.

Jag tror inte alls ni är födda i farstun, jag har läst många bra inlägg av både dig och varja.

Till slut, om jag hittar en tomburk på vägen till ICA så är det en enormt bra affär:
Jag behöver inte ta betalt för arbetet för jag skulle ändå dit, 100% profit:-)

Mvh/ nöjd med 30% om året och skulle förlåta mig själv ett o annat år med 5% också.

Eller med helt andra ord: "storleken har betydelse"

#49 pressmeddelande fr emmaboda if

"Bach divine machine à coudre"
Colette

Teknisten, hur ska man kunna göra motargument i denna fråga. Du själv har ju inget argument, du kommer med, teorier för mig.

Gör du 50% per år innebär det att du säger du kan göra 19 milj % efter 30 år.

Tillåt mig tvivla teknisten...

är det någon här som känner någon som gjort 19 miljoner procent?

#50
Vad menar du?

#51

Har aldrig träffat honom, men det skall finnas en kille på AG. 

Subban

#53
...och varje år är det rimligaste förväntningsvärde man kan komma fram till 50% ?
Om han lyckas övertyga några få själar mer än på AG om detta kan han ju sätta sig på Goldman Sachs tronen till Lucia.
Men det är klart, vad ska man med en sån skitfirma till om man gör 50% om året.

#50
Vad menar du?

#49

bra inlägg, jag återkommer

#51, 52

Fast då glömmer ni, eller väljer att bortse ifrån, det Varja och jag skriver så tydligt. Nämligen att när depåstorleken åker uppåt, så blir det svårare och svårare att ha en anstötligt hög avkastning. Man kan omöjligen snitta 50-100 % per år i 20-30 år om man börjar med 100 000 och aldrig tar ut en spänn från depån. Till slut blir man som en elefant i en glasbutik, beroende på vilka instrument man trejdar. Jag nämnde siffran till 40-50 miljoner ovan lite slarvigt, jag har inte räknat ut var gränsen går, beror på vilket snitt vi talar om. Så 19 miljoner % efter 30 år kommer aldrig blir aktuellt om man börjar med 100 000 kr. Talar vi om ett årssnitt på 20-30 % så kan man uppenbarligen ha nästan hur mycket pengar som helst i depån, eftersom någon (nej, inte på AG subito) tydligen gör det.

Talar vi om avkastningen på 50 % slår man betydligt fortare i taket för hur länge man kan återinvestera alla pengar. Men är det någon här som ser det som ett stort problem att man inte längre kan avkasta 50 % eller mer när depån är på 50 miljoner?

Det intressanta för gemene man i denna diskussion borde vara om man kan öka 100 000 kr snabbare än index, och flera gånger snabbare än index, och hur man i så fall gör. Inte om man det är möjligt att sitta med alla världens pengar i knät om 30 år.

Slutligen slakhane säger du att jag bara teoretiserar. Jag trejdar idag ett terminssystem sedan 1,5 år skarpt som gett långt mer än 30 % per år på hela depån sedan dess. Bara september har gett ca 20 % hittills, men det är en bra månad, klart mer än snittmånaden. Men jag vill helst inte snacka om hur mycket just jag tjänar, vem är intresserad av det? Det är inte syftet med mitt skrivande.

Nu skriver du ju 1,5 år. Det är ju ingen tid alls.
 

jag har väret med i "gamet" i över 20 år. Har aldrig hört om någon som gör eller har gjort 19 milj % på 30 år, det måste vara skrivfel på något sätt ??

Finns numera heller ingen som gör över 50% varje år ( kanske 4 av 10 år ) om vi snackar de "tunga" investerare.

2003 -> 2007 har givetvis väret upp för många, men hur gick det från 1999->2003 då?

Sluta dröma, investering är inte det samma som trading, och det kräver stor ekspertis och erfarenhet att vara en vinnare i båda bear och bull-market.

Jag har personligen en mycket bra trackrecord på 20 års handel, men jag har också många dålige investeringer under den tid. Viktigst är ju att man plockar upp några vinnare som ger stor vinst, och att man drar sig ur förlustaktier enligt planerat strategi. 10-30 aktier i portfölj och naturligvis en del swingtrading. Daytrading är nog det svåraste av alla discipliner, de flesta ger upp efter max 5 år.

Det var mina ord.

Som sagt teknisten, då är vi helt eniga:-)
Vill dock tillägga man bör inkludera att förvaltaren av depån ska ha sin lön om vi
vill att detta ska simulera verkligheten.

Basse, tack!

#50
Vad menar du?

#42 Ja, för det är klart det går, även om det är nästan omöjligt.

Emmaboda IF kan slå Manchester United på bortaplan. Men knappast troligt. 
 

kul att emmaboda hör av sig

hela diskussionen är absurd

tek och varja säger, (och jag ger dem the benefit of the doubt) att de klarar enstående resultat. ist för att försöka i god anda att lära sig hur de gör så hoppar in på arena olika personer som genast påstår att det är omöjligt. inte läser ordentligt och jämför med buffet eller goldmannsachs, fast tek preciserade att det gäller ett begränsat trading kapital och framförallt inte aktier

så sabbar man en sträng.

"Bach divine machine à coudre"
Colette

Precis, 1,5 år som gått utmärkt. Och som Varja skriver, ingenting i dessa 1,5 års börsrörelse är onormalt på något sätt. Det finns ingenting som ännu motsäger att det kommer att fungera lika bra i framtiden, i vart fall absolut ingenting i denna tråd. Men jag VET inte. Hur ska man kunna veta något bestämt om framtiden? Det enda man kan ha är en strategi som är flexibel och som klarar olika förhållanden. Under dessa skarpa 1,5 år med totalt cirka 50 affärer har systemet presterat t o m bättre än vad backtestet från april 2001 gav mig skäl att hoppas på. Hur det fungerar skarpt i bear vet jag av naturliga skäl inte ännu, men det blir inga problem, snarare ser jag fram emot det, och skulle absolut inte ta ett bet mot att det fungerar ännu bättre då.  

#57 Nej, tunga investerare klarar inte extremt hög avkastning, det har jag ju skrivit flera gånger om. Om du inte läst inläggen, gör det.

Sluta dröma, investering är inte det samma som trading, och det kräver stor ekspertis och erfarenhet att vara en vinnare i båda bear och bull-market.

Vem talar om investering? Och vem talar om att inte vara erfaren och om att inte kunna vara vinnare i både bear och bull?

Nej, nu lägger jag ner det här. Det börjar komma inlägg från folk som inte har läst tråden och som fransar ut. Orkar inte bemöta sånt.

Ha det. Måste ägna mig åt mitt jobb : )

Inlägget är redigerat av författaren.

#59
Dragspel:
Jag tror ingen mer än du anser diskussionen har sabbats.
Jag anser att ingen mer än du riskerar att sabba strängen.
Tänker igga dig fom nu.

#60
Teknisten
Såg att jag missat att strategin var kapitalbegränsad vilket nämndes helt kort
långt ned i strängen.
Gör det hela strängen förstörd?

Jaa ni pojkar, det är inte lätt att hålla sams, men ta på er stålhätta nästa gång ni går
till jobbet, det hjälper mot ömma tår.

Ska inte skräpa ned mer nu i paradiset nu, hej på er.

Nej, davster, det var inte dej jag syftade på : ) Jag gillade ditt inlägg. 

Men vi kanske inte kommer längre i den här debatten. Och min avkastning påverkas givetvis inte av om andra tror den är möjlig eller inte, jag behöver liksom inte bevisa något för någon.

Dragspel är väl den som förstör hela tiden

Var i ligger felet att hävda motsatsen till något. Det är ett forum och tycker jag teknisten eller varja är ute och cyklar så får jag tycka och säga det också.
Jag har knappast varit dryg, taskig elelr vad du nu tycker.

Skärp dig nu

#63 ovanligt konstruktiv replik

vänligen

"Bach divine machine à coudre"
Colette

haha hur gammal är du

Men kör du den nivån. Kommer ignorera dig i fortsättning 

Känner mig lite som humlan: alla säger att det inte går och trots det flyger jag. I alla fall än så länge.

Gunde sa "ingenting är omöjligt" 

Mvh aktiel

Det här är intressant vad ni tar upp. Jag har alltid intresserat mig för aktier och både tjänat och förlorat stora och små belopp.

När PPM kom så följde jag min sk intuition och gick in i förvaltare jag trodde på och länder med hög risk släppte allt vad rädslor heter och har fortsatt så. Där har jag gjort bra vinster och även i mina andra fonder, långsiktigt är mitt mål.

Jag har även en aktieportfölj och den har inte utvecklats alls på samma sätt, detta handlar ju om mig och mina sk kunskaper vill jag påpeka. Jag reser mycket och har inte  den tiden som tex en förvaltare av en fond har att följa med på marknaden och regera när så behövs. Från att tyckt att det är ju lite tråkigt med fonder, märker jag  att det är där mitt kapital ökar.

Jag behåller aktier för att jag tycker fortfarande att det är roligt och lär mig hela tiden. Fast tror jag är bra på att bedömma andra som ska förvalta som tex trodde jag på Elon Håkansson från början och följt med där sen start ingen dålig utdelning vill jag lova.

ödmjukaste flash

tinkerbell

Inlägget är redigerat av författaren.

#37 Varja

Efter det blev det många böcker lästa, många, lång, otroligt givande utbyten med duktigt folk här på AG.

Vilka böcker läste du? 

Sorry, dubbelt

Inlägget är redigerat av författaren.

#69

Lite osorterat.

Market Wizards och The New Market Wizards (Schwager). Utöver underhållande läsning så får man ut 2 saker tycker jag. Det första är inspiration, dvs, det går faktiskt att tjäna stålar på börsen. Det andra är att man får lite inblick i en massa olika sätta att trejda på och kan fundera på vilket som passar en själv bäst.

Technical Analysis Explained (Pring). Torr men komplett.

Trading Systems That Work (Stridsman). Ett måste för alla systembyggare.

Trading Systems and Money Management (Stridsman). Ytterligare ett måste.

Quantitative Trading Strategies (Kestner). Håller inte alls samma klass som Stridsman men innehåller en del matnyttigt.

Reminiscences of a Stock Operator (Lefevre). Fantastisk!

Mechanical Trading Systems (Weissman). Inte lika bra som Stridsman men läsvärd.

Pairs Trading. Quantitative Methods and Analysis (Vidyamurthy). Skräp.

Starting Out in Futures Trading (Powers). Bra introduktionsbok till terminer.

Det var nog de flesta, tror jag.

/Varja

Tack Varja

Läge att ta position i Amazon aktien nu, innan jag lägger min order där:-) 

Angående böcker kan jag lägga till en bok, och det är Mastering the Trade av John F Carter. Den ger en förståelse för den viktigaste aspekten på framgångsrik trejding, nämligen den psykologiska och det som har med förmågan, och vikten av, att följa sina regler. Det var den boken som gav mig den sista sparken i häcken att skaffa ett mekaniskt system för att lyckas riktigt bra.

Låt mig citera Carters slutord i boken:

If you can't stick to the rules you develop, and if you are always finding some excuse to enter or exit a trade earlier or later than your rules state, you will never, never make it as a trader.

Det är naturligt att det finns tvivlare på att man stadigt kan avkasta 30 % per år, och mer, (men inte med 1 miljard i depån!). Tvivlarna har förmodligen ingen erfarenhet av mekaniska system och ingen förståelse för hur man skapar och trejdar ett och vilka egenskaper ett sådant system kan ges. Det är liksom en annan och okänd värld för dem. Dessutom, om allt fler trejdar mekaniska system med samma framgång som viss av oss på AG, behöver de inte köpa råd från dom som "vet hur man lyckas på börsen". Jag talar om banker, fondkommisionärer, etc. Jag menar självklart inte att mekaniska system skulle vara något hot mot deras löner och bonusar, det vore förskräckligt. Men varje person som klarar av att skapa och trejda ett bra mekaniskt system, är en förlorad kund. Ingen större fara kanske, men ändå.

Tråden är nu uppe i 73 inlägg och ännu har inget vasst argument kommit för att det är nästan omöjligt att nå 30 % eller mer per år nästa 20 år, med en depå upp till några 10-tals miljoner kr. Därför lägger jag fram några själv i slutet av inlägget. Det bästa är tveklöst davsters att fenomenet Buffett klarar bara 21-22 %. Men han har en fundamental approach och har 338 miljarder kr att vända runt, och vi menar att snabbfotade flexibla TA-system som trejdar några hundratusen eller några miljoner kr har mycket bättre förutsättningar. än honom. Det är lättare att vända sig i en glasbutik utan att krossa glas om man är en myra än om man är en elefant. Jag är betydligt mer imponerad av Buffett än av någon annan börssnubbe, inklusive mig själv : )

Frågan är hur starka argumenten är för 30 %/år de näramste 20 åren? Tyvärr har jag inte trejdat mitt system mellan 2008 och 2027 än så jag kan inte bevisa att det har gått bra att avkasta 30+ % per år under den tiden. Jag kan bara visa på att det är i hög grad troligt.

Här är mina argument för att det går. Var och en kan bedöma styrkan i denna argumentering och jämföra med motargumenten i tråden: För två år sedan satte jag mig ned för att utveckla ett system enbart för svingtrejding av OMX-terminer, inget annat. Som bas för utvecklingen hade jag intradaggraf från april 2001. Systemets regler är alltså skapade utefter hur OMX rörde sig mellan april 2001 och hösten 2005. Då visste jag ingenting om hur börsen skulle röra sig kommande två år och kunde följdaktligen inte optimera systemet efter det heller. Vintern 2006 vidareutvecklas systemet och görs 100 % mekaniskt inkl exit. Skarp trejding startade våren 2006. Systemet hade backtestat i snitt ca +40 punkter per månad i OMX på nivå OMX 1000 mellan 2001-2005. Hur mycket är det? Ja, har man 100 000 kr i depån och trejdar för hälften, 50 000 kr, i varje affär så är vinsten i snitt: 5 kontrakt x 40 punkter x 100 kr = 20 000 kr per månad, dvs 20 % per månad. Inbillade jag mig då att jag skulle kunna snitta 20 %/månad i verklig trejding? Nä. Slippage är inget problem vid sving, men däremot bristande disciplin (såvida man inte som Varja datoriserar rubbet, jag trycker själv på tangentbordet), semester, datorkrångel, mäklarkrångel, skit bakom spakarna, etc. Jag satte målet till hälften, 20 p per månad i snitt, och det har jag uppnått. Denna september gav +97 punkter, men det var bästa månaden hittills vill jag poängtera. Det intressanta i kråksången är att under september steg OMX-index från 1213 till 1221, dvs 8 punkter. Systemet slog alltså index med en faktor 12 under månaden. Fundera på det, ni som tror att det är svårt att att slå index. Men det är ointressant med bra månader, bara snittet är intressant.

Nu till den stora frågan som var och en måste ta ställning till även vid sin systemutveckling: om de senaste två årens skarpa trejding har gett ett resultat i paritet med backtest från 2001, hur stor är då sannolikheten att 2008-2009 kommer att gå hyfsat lika som 2001-2007? Eller uttryckt på ett annat sätt: hur mycket pengar är du villig att satsa på att 2008-2009 kommer att spricka så totalt att du då inte kommer upp i ens +5 p per månad, när snittet har varit +40 de senaste 7 åren? Och samma sak för de nästa 9 åren? (skulle det bara bli +5 p så gör man ändå 30 %/år) Systemet gör 40-50 affärer per år, vilket innebär att det följer OMX-kurvan rätt nära oavsett hur den rör sig. Vad ska hända i omvärlden under nästa 20 år för att OMX ska röra sig på ett sätt som är så fundamentalt olika det sätt det rört sig 2001-2007? Kom ihåg att björnmarknad inte påverkar systemresultatet negativt, snarare tvärtom. Själv ser jag två "hot": Det ena är att volatiliteten går mot nästan noll, dvs börsen pumpar inte längre upp och ned med några procent varje månad, utan börskurvan ser ut som ett horisontellt streck hela året. Sannolikt? Nä. Det andra är att frekvensen i svängningarna ökar, dvs istället för 2-5 ben per månad i min graf, med hyfsad volla, så blir det 10-15 ben per månad. Det är mer sannolikt än det första, men ingenting jag oroar mig över, sådana förändringar kommer inte över en natt så att man inte hinner anpassa systemet till det. Så långt jag kan se bakåt, till 1985, så uppför sig OMX på ett likartat sätt som nu om man studerar de rörelser som ett svingsystem av min typ är konstruerat att tillvarata. Skulle jag ha intradagdata från 1985 så är jag ävertygad om att ett backtest därifrån ger samma resultatnivå som jag har nu. Människor på finansmarknaden beter sig alltså i grunden ungefär likadant nu som för 20 år sedan, och förmodligen 20 år framåt också.

Så ser det ut. Egentligen hatar jag att skriva publikt om mina trejdingresultat. De angår bara mig och mina närmaste. Avsikten här är bara att hjälpa andra medlemmar att tro på att de helt och hållet på egen hand, utan dyra råd och avgifter, kan göra något liknande. Det finns 100-tals gömda system där ute som fixar 30 %, det är bara att definiera dem och tredja dem efter reglerna. Se citatet ovan.

Kanonbra teknisten!

Jag lyfter på hatten och gratulerar till dina framgångar. Jag vet att det ligger arbete bakom dem, mycket arbete. 

Tänk om man hade ett sådant system och framför allt diciplinen att följa det!

Vh Björta

"Tråden är nu uppe i 73 inlägg och ännu har inget vasst argument kommit..."

Nå, ska man vara petig så har ju tråden glidit lite från äpplen till päron. :-) I början var frågeställningen om fonder var bättre än aktier, och huruvida det skulle vara ett bra system att ständigt växla till de fonder som stigit mest.

Så det är lite orättvist att anklaga de tidigare inläggen för att sakna argument mot att det skulle gå att göra 30% per år på att trada OMX-terminer... :-)

För det är säkert inte omöjligt, dock kommer man ju att närma sig den där porslinsbutiken efter 20 år som vi konstaterat.

Men det gäller ju ändå till sist att man har ett bra system. Man kan vara en grym racerförare (disciplin) men det hjälper inte så mycket om man bara har en trampbil (system). För det är väl ingen som vill påstå att man kan tjäna pengar på vilket system som helst, bara man följer det slaviskt?

Det har hur som helst varit väldigt intressant att följa diskussionen om trading, fast jag skulle vilja ta upp en fråga till: Måste man handla på kortare sikt för att få riktigt stor avkastning?

Om man köper i januari och säljer i december och ens köp har gått upp mer än index så är det klart att man har slagit index. Men om man handlar intraday så har ju index under året rört sig upp och ner med tusentals punkter totalt, och har det gått bra så har man "fångat" ett antal av dem och lyckats göra vinst på dem. Ju kortare sikt man handlar på desto fler rörelser har man att handla på.

Gör man 1000 affärer på ett år, och varje affär i snitt ökar värdet på depån med en promille, då får man en årsavkastning på 172%. Två promille ger 737%. Tre promille ger 2000% på ett år. Det är rätt tankeväckande. Här är det ju tveksamt om det alls är relevant att jämföra sig med index på ett år. För en investerare är det förstås ett kvitto på framgång om man slår index, men det känns mindre viktigt för en trader som handlar på alla typer av rörelser.

(Teknistens 50 affärer per år kräver ca 0.54% av depån i vinst per affär för att ge 30% per år, om det var någon som undrade.)

Så om man verkligen har en egde mot marknaden med ett bra system, så har man potentiell hävstång också i att göra många korta affärer. Men som alltid så funkar ju hävstång åt båda hållen... vilket säger något om hur liten edge många traders faktiskt har eftersom de inte är stenrika, men det kan ju funka ändå...

Alltså: jag tycker inte att den som sparar i fonder och ser över placeringarna en gång i kvartalet ska dra slutsatsen av debatten att "Åh, jag kan få en grym avkastning, 30% per år kan jag räkna med om jag bara har en bra strategi för mina omplaceringar..."

Nej, det kan du sannolikt inte. Det är inte riktigt rättvist att jämföra med trading där det är helt andra hävstänger inblandade. Dessa hävstänger kan göra en väldig skillnad.

Med detta i bakhuvudet kan vi titta på vår vän Warren igen: För att lyckas med det han gör behöver han riktigt vass "edge". Håller med Teknisten om att det är en snubbe att vara grymt imponerad av. 

Kriton, bra.

Håller med om glidningen. I #38 skriver jag att jag tror det blir tufft att snitta 30 % med aktier eller fonder (förutom XACT). Och att man bör helst nog ha något häv inblandat.

Ang bil och förare så är nog föraren viktigare än bilen när det gäller trejding, är min erfarenhet. Man kan sätta ett formidabelt system i händerna på en trejder som gång på gång pga disciplinproblem bryter mot reglerna, och då exiterar inte systemet längre. Systemet = reglerna. Men det får vara måtta på hur dåligt systemet får vara naturligtvis. Men ändå, för att bara snitta +5 p/månad vid disciplinerad trejding så måste systemet vara rätt kasst. En tumregel enligt min uppfattning är att kommer man under 10 p/mån i snitt i backtest vid OMX 1000-nivån så bör man söka bättre idéer.

Måste man handla på kortare sikt för att få riktigt stor avkastning?

Nej. Det var det jag menade i början av tråden när jag skrev att man kan nå 30 % med system som bara gör ett par affärer per år, om man jobbar med XACT-fondens häv på 1,5 x OMX, eller med OMX-terminen med liten del av depån, t ex 1/5. Jag och en annan AG-medlem har utvecklat ett sådant system som backtestat cirka 35 % per år sedan 1985 vid trejding av XACT och med full återinvestering av vinsterna. Och jag vet andra långsystem som ger något liknande. Sammanlagt ca 50 affärer på 22 år. Låt säga att man trejdar ett sånt långsiktigt system med terminer och trejdar för halva depån i varje affär, så att hävet blir 5 istället för XACTs 1,5, så förstår alla vad som händer med årssnittet. Det flyger upp 3 ggr. Men att trejda ett långt system av det slaget med högt terminshäv kräver mer disciplin än t ex intradagsystem. Jag skulle inte göra det som det känns nu. Men XACT är OK.

Det fina med terminer tycker jag är möjligheten att välja hävstång och därmed risk/möjlighet efter egen bedömning, från 1 (dvs, inget häv alls) till 10, fast systemet är detsamma. Det är som en dimmer för spotarna hemma, man skruvar tills dess man hittar en nivå man tycker är mysig. : ))

Ytterliggare ett exempel på en (av flera...) som slagit Index:

"Uppgången t o m sept 2007 dvs under nästan 8 3/4 år, motsvarar omkring 40 % i (geometriskt) genomsnitt per år." /löparn

http://hem.passagen.se/fingerpr/loparn/ 

Hjälp Oxford Univ. cancerforskning!
Mvh /Bengt Finland
Hemsida
Gör någon glad!

#77
Detta var inntressant det betyder ju att med lite sämre edge kan man snitta 20% per år som Svans????.
Handlar själv efter ett eget byggt system funkar kanon (Tack Teknisten för att du fick mig att sätta igång) är personligen jätte nöjd om jag snittar 15% per år,och blir det 30% blir jag ännu gladare.
Har bara trejdat i skarpt läge ett halvår. 





 

mvh casse

Såna här strängar är ju när AG är som bäst.

Tack för era inlägg, dom är mycket inspirerande.

Kör själv 3 system, varav ett är helt mekaniskt (ej automatisk handel). Har kört det rätt kort tid, men upplever att det är mycket lättare att vara disciplinerad än dom som inte är så distinkt mekaniska.

Det här inspirerar till att undersöka om ett automatisk system kan hjälpa till att bli ännu mer disciplinerad. Måste nog prova det live för att få reda på hur känslorna påverkas.

Hej Vänner,

2142 läsningar idag 1 okt.
Imponerande & trevligt att intresset var så stort.! :-)

Visst fransade tråden ut även i andra ämnen...men det är väl normalt med så många inlägg.

Tillbaka till ursprungfrågan...går det att via fondernas 10 i topp...
surfa ihop en genomsnittlig avkastning större än dom ca. 30% som flera av inläggen satte som max. i en normal aktieportfölj.

Jag har ägnat lite tid åt backtestning idag.
Och här är vad jag fick ihop.
Detta är bara en grafisk uppskattning,
Och det är ju alltid lätt att med tillgängligt resultat få ett extremt bra resultat.

Men ändå...
Kriterier, jag går ur direkt vid vid -10%.
jag går in först efter ca. +10%
Jag räknar bara 5 år bakåt, efterom graferna blir så summariska på 10 år.
Ex 2000-2003, syns ingen synlig nedgång i 10årsgrafen.

Resultatet: ca. 70%/år i 5 år
Totalt 1430%
att jämföra med bästa 5årsalternativet Odin Maritim som gick +1006,52 på 5 år. (men detta visste man ju inte för 5 år sedan) ;-)

Däremot att hoppa mellan vinnarna med S/L och köp enligt ovan, vore fullt möjligt (anser jag):

jan03-mar05 Odin Maritim +600%
2mån ur marknaden

maj05-mar06 Odin Offshore +300%
2mån ur marknaden

maj06-jul07 Odin Maritim +450%
1/2mån aug ur marknaden

sep07-...  Baring HongKong +30%

Ca. 1400% totalt = ca. 70%/årligen
Intressant att 2 månaders oron verkar komma som en klocka varje sensommar, och kan väl förväntas fortsätta så ...

SjälvKritik:
Siffrorna skall tas med en nypa slat, som grafisk avrundningar,
från skärmdumpen.
Dessutom som  flera påpekat så har vi haft en extremt bullig marknad sedan 2003. Sant!

MEN likafullt...varför skulle inte dessa strikta S/L + köpregler om -10% +10% fungera med fonder även i en björnmarknad. ex. 2000-2003.
Om man då kompletterar med ex. MA200  XACT Bear eller Guld/Räntefonder.

Det är nog att kunna behålla uppgången som är HELT avgörande för att lyckas på 20-30år.
Omöjligt, nej jag tror inte det. :-)
Disciplin, och att slaviskt följa reglerna skall kunna ge resultat uppåt +40-50%/år utjämnat även över på 20-30 år.

Då får det inte komma några totalkatastrofer, världskrig osv...under dessa år förstås! ;-)

Mvh /B