Ericsson chicken race

Nelson!

15% kalkylränta är för högt enligt mig. Jag har arbetat en del med företagsvärdering, och vill bara nämna att "kända firmor på stan" arbetar med kalkylräntor kring 9-10% för bolag som Ericsson. Givet en riskfri ränta på 4,5%, en riskpremie på marknaden på 4% och ett Beta för Ericsson på ca 1,4 ger en kalkylränta på ca 10%.

Skulle vara kul att se din värdering med den kalkylräntan, det slår ju som bekant ganska kraftigt.

Bästa Hälsningar

Mach 3

Med kalkylränta 9% blir värdet ca 114 miljarder eller 7,3 kr/aktie.

Jag tycker dock riskpremien för bolag för Ericsson bör vara betydligt högre än så.

Detta är NPV för framtida vinster.... Men sen att börsen från tid till annan pendlar runt denna med många % är en annan sak :)

Psykologi, sociala faktorer kan mer förklara sådant. Men visst är det kul att "svart på vitt" få detta värde. 

|StRY| "Caveat emptor. Buyer beware."

#3

Ja, att marknaden periodvis övergår till att vara ett casino istället för en marknadsplats för investerare är en helt annan sak. 

Har också arbetat en del med kassaflödesvärdering av företag. 9-11% brukar vi lägga in när vi kollar på relativt "stabila" bolag. Ericsson kanske skulle ha några procent till. 

Mvh MarginCall

Ja, kalkylräntan borde nog räknas upp en del relaterat till exempelvis den kreditrating de har hos kreditinstituten.

Observera att kalkylen är baserad på antaganden som exempelvis 30% årlig vinsttillväxt. Om det blir en verklighet tjänar Ericsson alltså 53 miljarder på årsbasis om 10 år. Justerar man vinsttillväxten påverkas kalkylen mycket.

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

så j-a bra nelson! 

--Man kan aldrig nå högre än sin egen inkompetensnivå--

fritt efter;

Laurence J Peter

Av en tillfällighet råkade jag beräkna exemplet med 0% i kalkylränta och då blev motiverat börsvärde ca 270 miljarder. Lustigt, nära dagens börsvärde. Alltså kan man säga att investerarna är nöjda med 0% avkastning i 10 år.

Vad gäller modellen så kan man grovt räknat säga att man eliminerar flöden som inträffar efter 10 år för man bör höja kalkylräntan avsevärt för de beloppen då de är mer osäkra så värdena på dom går mot noll efterhand.

Med 10% institionellt avkasningskrav och 53 MD vinst om 10 år ,LM får en P/E tal säg 15 om 10 år med tanke på 30% vinst tillväxt de senaste åren aktien får en PEG ratio på 0.5 den 10de åren alltså lågvärderad ,räknat från dagens kurs nivå :-)) 

Iofs ett tag sen jag läste finansiell teori, och jag kan erkänna att jag inte la ner alltför stort jobb på den kursen, men borde inte aktievärdering baseras på NPV av utdelningarna? Det är väl utdelningarna som ger avkastning till aktieägaren i egentlig mening. Resultatet blir säkert inte helt olikt NPV-beräkningen i #0 men ändå. Rätta mig gärna för jag har säkert fel.

mvh

#11 exakt. NPV eller net present value. Nuvärdet av alla framtida utdelningar...

Kassaflödesmodell är detsamma, nuvärdet av alla framtida nettokassaflöden. Dra av nettolåneskulden i företaget och du får fram ett motiverat börsvärde.

Mvh MarginCall

LM,s P/S tal på 2 men tanke på sin historical average 1,5 sen 1992 hittils och jämfört med sina konkurenter GLW,LU,NOK,ALA och NT är inte alls för hög,oavsätt om en kan hitta en och annan värderingsmodell som kan tillfredsställa sina målkurser snarare drömmar.

Om tex vinsten var negativ eller nära noll som tex många andra telecom bolag  ,vederbörandes modell skulle falla värelös men så fort bolaget visar vinst då är det lätt prata om 400 P/E och 5 kr målkurs.

#10

Ja, då skulle bolaget vara värt ca 800 miljarder (1/3 microsoft) om 10 år. Som sagt jag har använt optimistprincip så 53 miljarder vinst om 10 år kan nog klassas som drömmar. 30% tillväxt i 10 år är mycket.

#11

Ja, grundmodellerna utgår ifrån att det är alla framtida utdelningar till aktieägare som det ska baseras på men man har kommit på att man även kan basera på vinster då företaget behåller pengarna och återinvesterar dom i bolaget åt aktieägarna. Återinvesteringarna ska då speglas i kursökning i stället för utdelning.

#0

Bra 

Mvh karin eva

metod, är det relevant att göra jämförelsen inom "bubbeleran". Att alla andra teknikbolag också är övervärderade hjälper inte upp. 

--Man kan aldrig nå högre än sin egen inkompetensnivå--

fritt efter;

Laurence J Peter

#0

Ett grundläggande problem med den sortens analys är att den beräknar företagens framtida vinsters nuvärde, vilket ger ett värde på aktien som är momentant, gällande just nu.

Problemet är att om man gör de antaganden som du gör, så kommer nuvärdet att stiga varje år, och det kraftigt.

Exempel:

Jag modifierar din beräkning lite och väljer en kalkylränta på 12%, en förväntad vinst 2004 på 9 miljarder och en tillväxt 2005 på 50% och sedan 30% per år. Med samma beräkning ger det ett motiverat värde inför 2004 på ca 12.70, det vill säga långt under Ericssons nuvarande aktiekurs.

Nu kommer problemet: Om vi hoppar fram till efter 2006, utan att ändra de övriga förutsättningarna angående kalyklränta och tillväxt, så kommer man fram till att det motiverade värdet på aktien efter 2006 kommer att vara 29.30 kr, det vill säga 77.6% över 16.50. Det vore en ganska trevlig avkastning.

Nu påstår inte jag att 30% tillväxt är rimligt för all framtid, eller att vi kommer att nå 29.30 kr efter 2006, men man måste ta hänsyn inte bara till nuvärdet, utan även till nuvärdets utveckling. Just nu skulle jag dock inte råda någon att köpa Ericsson, då risken för rekyl är stor.

#18

Ja, en ökning av nuvärdet om aktien infriar förväntningar om vinsttillväxt är egentligen logiskt. Det är ju en investering som ska ge avkastning. Men det gäller ju enbart om förväntningarna inför framtiden inte ändras för då ska nuvärdet justeras pga det.

I ditt exempel skulle alltså Ericsson göra en årsvinst på ca 40 miljarder år 2006 och 110 miljarder år 2010. Men då uppstår en annan aspekt eftersom du antar 9 miljarder år 2004 istället för 5 miljarder och 50% tillväxt ett år och 30% tillväxt efter det. Med den förändringen borde man lämpligen anse att risken i de antagandena är mycket högre än i mitt exempel så därför borde din kalkylränta vara högre än min pga den högre risken och således diskonteras de större beloppen mer än i mitt exempel. Exempelvis kanske posten på 110 miljarder bör ha en dubblad kalkylränta jämfört med den på 53 miljarder och då blir nuvärdet av de beloppen ändå ungefär lika i båda modellerna. Risk och förväntade avkastningar hör ihop så om man börjar förvänta sig allt mer våghalsig avkastning på en investering blir nuvärdet det samma i alla fall. Kalkylmodellen är känslig mot olika antaganden så man får försöka se "the big picture" om vad som ligger i förväntningarna.

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

#19

Jag påpekade själv att 30% tillväxt inte känns som rimlig för all framtid.

Däremot håller jag inte med om att en högre kalkylränta skulle behövas.

"Men då uppstår en annan aspekt eftersom du antar 9 miljarder år 2004 istället för 5 miljarder och 50% tillväxt ett år och 30% tillväxt efter det. Med den förändringen borde man lämpligen anse att risken i de antagandena är mycket högre än i mitt exempel så därför borde din kalkylränta vara högre än min pga den högre risken"

När 2006 är över och det nya nuvärdet ska beräknas så är ju inte längre de 9 miljarderna för 2004 något riskfyllt eller spekulativt, utan gamla glömda siffror. Tillväxten på 30% är densamma som i ditt exempel, med skillnaden att tillväxten har fallit från i mitt fall, medan den i ditt fall antas ligga kvar på oförändrad nivå.

När nuvärdet (i angivet scenario) beräknas vet vi att vinsten för 2006 blev drygt 17.5 miljarder.

Risk och förväntad avkastning hänger ihop, men bara innan avkastningen har bevisats och inte i form av absolut storlek på avkastningen, utan relativ. Om man räknar på Microsoft eller Nokia så behöver man inte en högre kalkylränta bara för att de väntas ge högre absolut avkastning än Ericsson, snarare tvärt om då de redan visat sig kapabla att ge god vinst.

Således, om 2006 ger en vinst på 17.5 miljarder, så bör inte kalkylräntan höjas, utan snarare sänkas.

Notera dock återigen att detta rör sig om hypotetiska resonemang om de inneboende problemen med nuvärderberäkningar av framtida vinster som värderingsgrund för ett dynamiskt instrument som en aktie.

Kommentar tillagd vid redigering: Jag säger inte att Ericsson kommer att visa lysande vinster. Detta är inte en rekommendation utan ett försök att belysa problem med en viss värderingsmetod.

Inlägget är redigerat av författaren.

Jag berättar inte förrän ni själva kommer på det stora misstaget .

Anta köparen vill behålla aktien bara 2 år  ,då bolaget ska vara värt 9.3 MD just nu föratt köparen ska vara nöjd med sin 15% kalkylränta :-)

#20

Ja, den vinsttillväxt som vi antar i våra exempel är något utopisk. Om den blir sann lär Sverige få sitt eget Microsoft-företag till slut. Så båda våra exempel ger en bra bild över ungefär vad som teoretiskt ligger inbakat i aktiekursen.

Men vad gäller framtida nuvärdesförändringen tycker jag inte den har något att göra med värderingen idag. Om vinsten 9 miljarder och den förväntade tillväxten blir ett faktum gäller ju helt nya förutsättningar från och med år 2006. Men, i våra exempel för värdering idag utgår vi ju i från samma förutsättningar. Vi vet båda historiken kring Ericsson och bör därför ha olika risknivå beroende på om vi förväntar oss olika stora vinster i framtiden. Det blir samma resonemang som om man skulle sätta pengar i ett travlopp. Om man spelar på en 2-oddsare förväntar man sig inte mycket avkastning men hög sannolikhet att vinna (låg risk) men om man satsar på en 10-oddsare förväntar man sig många procent men man vet att man med stor sannolikhet misslyckas (hög risk). Mitt exempel antar 5 miljarder vinst år 2004 och i ditt antas 9 miljarder och då tycker jag att man vid momentan jämförelse måste sätta högre relativ risknivå och högre kalkylränta i ditt fall. Vad som blir fakta år 2006 spelar ingen roll för värderingen idag utan nuvärdet år 2006 beror helt och hållet på hur förväntningarna ändras och hur resultatet blir jämfört med vad man förväntat. Så vad kalkylräntan ska sättas relativt vad Ericsson bevisat tycker jag inte har med jämförelsen av våra exempel att göra. En investerare som på samma investering förväntar sig högre avkastning än andra investerare bör därför sätta högre kalkylränta.

(obs, i inlägg #19 gäller posten 110 miljarder efter 10 år, dvs år 2013 och inte 2010 som jag skrev fel från början. Posten på 40 miljarder gällde år 2009 och inte 2006)

#21

Ska du avyttra investeringen redan efter 2 år måste du väl för värdet idag även räkna in nuvärdet av nuvärdet efter 2 år? Det blir samma beräkning och inte bara 9,3 miljarder.

#23 nej det behövs inte alls ,om köparen ska sälja efter 2 år det enda som är viktig för han är vad som händer under de 2 åren sen om bolaget kkar eller växer med 100% är inte alls viktig för  en 2 årig investering,däremot det som saknas i formeln är avyttrings priset om rätt ska vara rätt om man antar investeringen är oändlig då formeln ser ut helt annorlunda och earns growth rate inbakad i formeln spelar stor roll för värderingen ,just därför kallas det för growth company och inte value.

vad är det som är så viktig med 10år kan inte det vara 20 år eller 30 eller 5år ?

om du tar 10år då betyder det att köparen säljer den 10de året då avkasningen är inte beroende av bara earns growth rate eller dividen utan försäljningspriset oxå.

Nu börjar jag bli otålig på den här tråden :-))

Nelson ,För det första du kan inte förvänta dig att bolaget växer med 30% oändligt eftersom det blir större än ekonomin så småningom tom om du gör det då måste du använda en formeln som speglar att investeraren behåller pappret for ever tom om du gör det ,formeln funkar inte eftersom bolaget är growth och tillväxten är större(snarare 2 gånger kalkyl räntan) därmed du kan inte använda en sån modell överhuvudtaget med dina antagande .

Däremot om du tycker tillväxt perioden är 10 år med 30% tillväxt då har du räknat nuvärdet av vinster under tillväxt perioden ,resten då ?!?!?!?!?!

säg bolget går i lugnare fas och växer med 9% därefter (efter 10de åren) då nuvärdet av earns för perioden bli 53MD/0,15-0,09)=883/1,15 upphöjt till 10 ( 10 år) då blir det 218 MD kr plus dina 80 miljarder för tillväxt perioden ger 298MD /80 blir 3,7 gg 5kr alltså fair value hamnar runt 18,6 kr pix inte långt ifrån dagens nivå. 

Chicken race eller fair value race ,du får välja namnet själv!!!

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

#24

Avyttringspriset är ju nuvärdet då om två år. Det saknas inget avyttringspris i formeln då det ingår i de diskonterade beloppen. Men jag försummar betalningar efter 10 år pga att betalningarna är mycket osäkra på så lång sikt som då i princip diskonteras bort med en öknande kalkylränta med tiden.

#25

Ja, 30% tillväxt är ett mycket optimistiskt exempel och kan under inga omständigheter förväntas under en lång period. Men formeln funkar utmärkt ändå för att med diskonteringsteori se ungefär vad som är inbakat i aktiekursen. Vad som händer efter 10 år är ganska irrelevant. Säg att tillväxten avstannar efter 10 år, då betyder exempelvis att ett vinstbelopp på 53 miljarder om 15 år idag är värt 53/1,25^15=2 miljarder till en exempelvis högre kalkylräntan 25% pga hög risk med betalning långt bort. Investeringsteori handlar om att diskontera förväntade belopp. När du ger exempel om 53 miljarder vinst om 10 år och 9% tillväxt därefter är du ju inne på att Ericsson blir ett globalt företag liknande Microsoft vilket väl måste se som närmast osannolikt och tillges en kalkylränta på exempelvis 40% och då blir nuvärdet av dina 883 miljarder 883/1,4^10, bara 30 miljarder extra till mina 80 miljarder.

#26

För det första du kan inte försumma betalningarnarna efter den 10de året föratt de är osäkra !!! tänk när Cisco och MSFT skapades och de som tyckte som du gör nu (snarare gjorde för 2 månade sen) gick miste om otroliga vinster.

Mer logisk är och anta att LME blir ett stabil bolag som växer lika mycket som ekonomin (säg nominal BNP är 6% average)och risk premium för stabila bolag brukar inte vara så hög att räntan hamnar på  40% !!! som du säger utan säg kalkyl räntan för ett stabil bolag är 10% som åtminståne alla är överensa om ( De som är inte det får motivera och skriva om det i den här tråden)därmed input datan är 10% kalkyl ränta och 6% tillväxt (som nominal BNP) och priset blir (53/0,1-0,06)/1,1 höjt till 10 alltså 510 MD plus din 80 MD (vilket är väldigt sannolikt att LME har så mycket vinst om 10 år) då hamnar pris lappen runt 37 kronor för varje aktie.

Tydligen väldigt undervärderad.

Jag skrev 9% föratt ni skulle klaga på att den växer snabbare än ekonomin men jag fick svaret att Ericsson blir inget Microsoft ,iofs i mina ögon chansen finns men ändå räknas det som godkänd klagomål .

som du redan vet nelson aktien gick över min riktkurs än och  närmade sig 5kr då måste det vara fler som räknar på mitt sätt :-)

Inlägget är redigerat av författaren.

ja ,var var vi nu.

med tanke på att Ericssons vinst blir ca 5 gg större än 5MDR för 2004 och om man antar den växer fom nästa år lika mycket som nominal ekonomi och 10% kalkyl ränta då hamnar kursen mellan 30 och 35 kr långt ifrån 5 kr.

Vinsten växer ännu starkare och min riktkurs på 35kr med tanke på den tekniska formationen är bara en liten del av den kommande uppgången.Se bild.

hepp denna sträng har inte sett

jag undrar i #0
"Beräkningen grundar sig på en vinst 5 miljarder fr o m år 2004"

Vad låg bakom beslutet att räkna på just den vinsten?  nu blev ju resultatet 28 miljarder så hela ekvationen stupar ju ganska grovt om man inte får in någorlunda rätta siffror.

 
Intressant sträng om än på ett sätt som kanske inte var meningen, många skarpa och kunniga hjärnor förde en dikussion men redan nu kan vi notera att resultatet är flera mil bättre än vad som spekulerades, trots överoptimistiska exempel.

metod verkade vara den enda som var inne på rätt spår ;-)

Min slutsat är att har man en viss grundsyn så kan man alltid motivera den på ett ofta till synes mkt proffsigt sätt. Ungefär som att man med teknisk analys alltid kan få fram en extrem riktkurs som stämmer in på vart man önskar att aktien i  fråga ska ta vägen

 

MangeMan

Gratulerar till mer än en skarp iakttagelse!

Rätt spår är bara dem inne på som är på rätt spår. Allt annat är felspår. Människan spår, men Gud rår. Detta lär väl dock inte förhindra att en del dundrar vidare på sina felspår. En del accepterar sina snedspår, medan andra inte rår över sina egna felspår.

Lars i Kina

Eländiga stavfel! Jag f.ö. önskar ibland att livet i sig även bjöd på datorns ångerknapp. Men detta bjuder tyvärr endast på eviga ångestrapp :-)

Inlägget är redigerat av författaren.

Inlägget är redigerat av författaren.

#30

Jag vill bara påpeka att de ursprungliga kommentarerna gjordes i januari 2004. Då hade Ericsson inte ens hunnit redovisa 2003 års vinst (eller förlust på 11 miljarder som det var), utan den senaste rapporten var för Q3 2003.

Då låg förväntningarna på 2004 års vinst så lågt som syns i början av tråden. Nelson räknade med 5 miljarder, vilket faktiskt inte var fullständigt orimligt utifrån den information som fanns tillgänglig då, och jag låg väldigt högt jämfört med andra när jag räknade med 9 miljarder. Med facit i hand var jag inte alls tillräckligt optimistisk, men det känns iaf skönt att jag hade fel åt rätt håll. Jag trodde på att vinsten skulle växa mer än andra trodde, men jag missade att den skulle växa så väldigt mycket mer än andra trodde.

När metod sedan nämner att vinsten blir 5 ggr högre än de 5 miljarder nelson hade räknat med så gör han det i slutet av juli, 3 lysande rapporter senare, då Ericsson slagit alla förväntningar och är på väg mot det resultat metod anger.

Det känns i det perspektivet lite hårt att jämföra vad vi sagt. Ingen sa att de trodde på >20 miljader för 2004 i januari, och ingen trodde förstås heller på 5 miljarder i juli efter de positiva överraskningarna.

Vad tråden dock visar på ett bra sätt är att det kan vara närmast meningslöst att ge vinstprognoser för turn-around-bolag mer än ett par kvartal framåt, då det kan slå så extremt mycket.

#32  Vad tråden dock visar på ett bra sätt är att räknesättet presenterad i #0 är i grund och botten felaktig ,det spelar mindre roll om du stoppar 5 MD i vinst eller 9 MD ,det räknar ändå  fel värdet på bolaget helt enkelt.

Det stora misstaget är att kalkylen struntar fullständigt i nuvärdet på vinster genererad efter den 10de året , så kan man inte hålla på med värdering av börs bolag.

Det jag har sagt var att :1) 53 MD vinst efter 10 år är inte alls långsökt och överoptimistisk vilket tiden har visat , 2) För cashflow analys av en sån bolag är bäst och räkna nuvärdet för vinster under en period som bolaget mognar (säg 10 år) och därefter räkna resten av värdet för kommande cashflow som om bolaget var moget , punkt slut .

Att jag tog upp det att LM,s vinst blev 5gg större var pga att vederbörande tyckte 53 MD var optimistisk och det tyckte inte jag .

Nu är det så här att den här tråden var förmycket redan från början eftersom man överhuvudtaget räknar inte bolagsvärdet på en tillväxt bolag med cashflow , det gör man när det gäller mogna bolag men om man ändå vill göra ett försök ,då är det bäst att åtmiståne använda rätt beräkning.

Ericsson gör en vinst motsvarande 20 miljarder, om man antar att marginaler sjunker något i takt med att både ericsson och marknaden växer så räkna snitt 15 miljarder. Diskontera 15 miljarder, 10 år med kalkylränta så har du ett nuvärde som är mer korrekt.

Räkningen från #29 har utvecklat sig fenomenal vacker och Ericsson visar styrka både fundamental och teknisk mer än nånsin .

Just nu 35$ blir svårt och ta pga options aktiviteter som speglar bullish sentiment .

En kommentar om Ericssons vinst:

Det som hände var att några stora amerikanska operatörer beslöt att övergå från amerikanska standarden till GSM. Det ledde dock till att försäljningen av amerikanska standarden dog. Något som Ericsson hade tjänade en hel del på, och därmed tappade en hel del vinst. Dock väntade operatörerna med att börja köpa GSM.

Samtidigt hade GSM-operatörerna i Europa förköpt sig i största allmänhet och på 3g-licenser i synnerhet, så de slutade köpa GSM-utrustning. 3G fanns bara som kostnad. Mao försvann nästan all Ericssons försäljning.

Det Ericsson gjorde då var det enda möjliga. Säga upp folk och lägga ned kontor i den mån som var nödvändigt. Göra nyemission. Sälja allt som gick att sälja. Fastigheter, datorer, skrivbord, skrivbordsstolar, you name it. Så att man skulle klara sig från konkurs fram till att operatörerna skulle återkomma.

Till sist började amerikanska operatörerna köpa och även andra kom igång. Därmed kunde Ericsson kränga gammal kostnadsoptimerad GSM-utrustning till hyggliga priser (men nu utan att ha motsvarande utvecklingsorganisation). Därmed går det bra att göra bra vinster. Men i likhet med att förlustsituationen var tillfällig och lite unik så är också nuvarande vinstsituation.

För att fortsätta att tjäna pengar på utrustning måste det till utvecklingskostnader, vilket kommer att sänka vinsten.

Det är inte givet vad som kommer att hända. Ericsson satsar nu på att bygga upp en konsultingverksamhet, med syfte att göra konsultjobb åt operatörerna. Trimma in basstationer mm. Hur stora vinster det kommer att inbringa framöver kan var och en fundera över, men det blir nog inga 53 mdr.

Ska man räkna på Ericssons vinst är det kanske inte så tokigt att medelvärdesbilda de senaste 5? åren.

Tack för din förklaring Ture ,det var länge sen .av ditt inlägg och döma ,du har fortfarande inte slutat och vara vaken på natten .

 Hur stora vinster det kommer att inbringa framöver kan var och en fundera över, men det blir nog inga 53 mdr.

Ska man räkna på Ericssons vinst är det kanske inte så tokigt att medelvärdesbilda de senaste 5? åren.

Vill lägga ut din vinst räkning för den kommande peroden ?